Köszi, Harukáék leszbiségét amúgy én is díjaztam, az más kérdés, hogy mint karakterek, nálam ott mindenki egykutya. A többihez még nem volt szerencsém, de résen leszek.paTKany írta:Nos, szerintem (és több leszbikus blogger szerint is) ezek a legjobb yuri párosok:Catrin írta:(Btw, írhatnál amúgy inkább ide nekünk jó yuri párokat.)
Haruka × Michiru (Sailor Moon)
Shizuru × Natsuki (My-HiME)
Amane × Hikari (Strawberry Panic)
Nico × Maki (Love Live)
Bucho × Captain (Saki)
Momo × Yumi (Saki)
Fate × Nanoha (Nanoha)
Ezek esetében olyan egyértelmű dolgok voltak az anime változatban is amik kizárják, hogy az adott szereplők valaha is heterók legyenek.
Yaoi és yuri
- Catrin
- Hikikomori
- Hozzászólások: 1262
- Csatlakozott: 2008.08.12. 11:00
- Nem: Nő
- Tartózkodási hely: Hualian egyik szentélyében
- Kapcsolat:
Re: Yaoi és yuri
- Surci
- Fanatikus
- Hozzászólások: 1879
- Csatlakozott: 2004.03.05. 18:42
- Tartózkodási hely: SkyEye Corporation
Re: Yaoi és yuri
Abszolút jönni fog, már akkor kiszúrtam amikor Illya-pótlék LOLeszbi-animukat keresgéltem, direkt fókuszálva aminél explicitebb fanszervízreCatrin írta:Mnemosyne OVA
![nevet :D](./images/smilies/a01.gif)
![nevet :D](./images/smilies/a01.gif)
Mondjuk amilyen nagy yurifannak tűnök a sok hülye LOLleszbis kommentem után, annyira nincs ilyen "működő" fanolt párosom, amik megfelelnek a kritériumnak (NEM akogare-fanszervíz-egyéb (drog)függőség). UtenaXAnthy jók lennének, meg sztem ha felszínesen is, de működik a dolog, jobban belemenni viszont már csak az utolsó ep UTÁN lehetne... Csak épp a sorozatban Anthy hülye személyisége kinyírja a "kémiát", így aztán hiába adottak a feltételek és veszem is komolyan, párosként nem nagyon tudom fanolni őket. Egy pár van, akiknek nagyon örülnék, YomiXKagura a Ga-Rei: Zeróból, de ez csak ship, meg a kritériumoknak duplán nem felelnek meg: Kagura oldaláról akogare, Yomiéról meg pótlék... Kár, mert nagyon jók együtt, meg még kémia is lenne ott. Ill még egy, ez egészen friss, a Clamp-mangás topicban írtam róla vagy két napja: Kendappa-oh X Souma. Mert ott minden megvan: felnőttek is, kánon-leszbik is, szépek is, nagyon illenek is egymáshoz - csak épp annyira keveset szerepelnek együtt, hogy az már fájdalmas (és a végét Ken... ill inkább CLAMPék elcseszik -_-"""""""" ). Néztem MAL-on a yuri animék listáját, fele otakufanszervíz moeloli vacak, a másik meg sulis-akogarés shoujo. Párat azért bepróbálok, de a tapasztalat azt mutatja, hogy valszeg nem a magukat direkt yurinak promózó cuccokban fogom megtalálni a megoldást. Addig is marad a remény, hogy talán valami egyéb cuccban találok valami mellékszereplő párost akik bejönnének. Psycho-Passos YayoiXShion nem lenne rossz, de nagyon kevés, és full fanszervíz. Lehet manga-fronton kéne majd keresgélnem...
Ezen elég hangosan felröhögtemCatrin írta:Ilyáék érdekelnek és tetszenének, de nem éltetik eleget az MxI shipet
![nevet :D](./images/smilies/a01.gif)
![vogyor :vigyor:](./images/smilies/b02.gif)
今度こそ... 決着をつけてやる! - This time... I'll end it all!
-----------------------------------------------------------------
![Kép](https://i.imgur.com/vzkSPyj.jpg)
MAL
-----------------------------------------------------------------
![Kép](https://i.imgur.com/vzkSPyj.jpg)
MAL
- Catrin
- Hikikomori
- Hozzászólások: 1262
- Csatlakozott: 2008.08.12. 11:00
- Nem: Nő
- Tartózkodási hely: Hualian egyik szentélyében
- Kapcsolat:
Re: Yaoi és yuri
Ajj, ők tényleg jók lehetnének, az ilyen mellék ágakat vagy elhanyagolják vagy csak fanservice.Surci írta:Psycho-Passos YayoiXShion nem lenne rossz
Miközben nézem a részeket igen, várom, hátha Miyu és Ilya közt lesz valami, reménytelenül... XD Épp ezért nekem annyira nem poén, hogy mindenki más viszont nyalifalizik. XD Olyan szempontból viszont nem konkrét, hogy komolyan fanoljam is őket. Ergo nem, csak hülyéskedem, tényleges ship nincs, pl. nem keresek róluk képeket, erotikus fanficeket és hentai doujinshiket, ahogy azt néha teszem a kedvenc párjaimnál (lásd mal lista dizim) és nem is alkotok sajátokat (khm VegeBu). XDSurci írta:LOL ez nálad konkrét ship?
Gondolkodtam amúgy, hogy lányokról kerestem-e így képeket és beugrott Maya és Ayumi a Glass no Kamenből, de itt szó sincs yuriról, shipről sem igazán, csak ők együtt is olyan jól mutatnak, mint riválisok és mint barátok (jó lenne, ha egyszer leszbiket játszanának el az egyik darabjukban vagy filmjükben, akár a manga, akár egy új anime kiadásában, aham, ébren vagy ne álmodj).
Éééés, ami még beugrott - hogy felejthettem el, tudtam, hogy van még valami - a Mouryou no Hako első része, sokkal inkább tininyavalya, de az a két lány együtt annyira szép!!! (clamp ugyebár
![nevet :D](./images/smilies/a01.gif)
Plusz eszembe jutott Projekt Itó regényének movie változata, a Harmony, amiben van yuri szál (de ez is tini akogare), viszont érdekes a két lány viszonya, a könyvben nem leszbik, de nyilván kidolgozottabb a kötődésük, a filmbe kissé belevitték ezt az elemet, főként néző csalogatóan, de nem zavaróan, ez is illett hozzájuk.
- Surci
- Fanatikus
- Hozzászólások: 1879
- Csatlakozott: 2004.03.05. 18:42
- Tartózkodási hely: SkyEye Corporation
Re: Yaoi és yuri
Nálam ez már komolynak számít, talán mert az én shipjeim kimerülnek ennyiben akár fiú-lány, akár leszbi fronton. Sosem kerestem egyikről se doujinshit, se fanficet, max 1-2 jobban sikerült fanartot szedegettem össze innen-onnan, de semmi explicit. Sosem éreztem rá késztetést, talán mert úgy érzem, hogyha nem kánon, akkor onnantól csak hülye nyálcsorgatás, annak meg valahogy sose láttam értelmét. Úgyhogy maradnak a sirámok, ha a shipből nem lesz kánon, meg a hiú remény, hogy hátha legközelebb összejön (aztán persze akkorseCatrin írta:Miközben nézem a részeket igen, várom, hátha Miyu és Ilya közt lesz valami, reménytelenül... XD Épp ezért nekem annyira nem poén, hogy mindenki más viszont nyalifalizik. (...) tényleges ship nincs, pl. nem keresek róluk képeket, erotikus fanficeket és hentai doujinshiket
![dirr :dirr:](./images/smilies/d12.gif)
A felsorolásod után beugrott még egy, ami tényleg csak ilyen lájtos ship, alapja sincs meg semmi, de a Sors/0-ból Irisviel X Saber között megnéztem volna egy kis egymás körül tekergést, még akkor is ha csak full fanszervíz. Ők legalább szépek és jók voltak együtt, pláne a többiekhez képesti kontraszt miatt, mert mindenki más halálra idegesített. Legalább sok közös jelenetük van.
今度こそ... 決着をつけてやる! - This time... I'll end it all!
-----------------------------------------------------------------
![Kép](https://i.imgur.com/vzkSPyj.jpg)
MAL
-----------------------------------------------------------------
![Kép](https://i.imgur.com/vzkSPyj.jpg)
MAL
Re: Yaoi és yuri
Pedig a hardcore fanság/shipping kb. ott kezdődik, ahol Catrin mondja.Surci írta:Nálam ez már komolynak számít, talán mert az én shipjeim kimerülnek ennyiben akár fiú-lány, akár leszbi fronton. Sosem kerestem egyikről se doujinshit, se fanficet, max 1-2 jobban sikerült fanartot szedegettem össze innen-onnan, de semmi explicit. Sosem éreztem rá késztetést, talán mert úgy érzem, hogyha nem kánon, akkor onnantól csak hülye nyálcsorgatás, annak meg valahogy sose láttam értelmét. Úgyhogy maradnak a sirámok, ha a shipből nem lesz kánon, meg a hiú remény, hogy hátha legközelebb összejön (aztán persze akkorseCatrin írta:Miközben nézem a részeket igen, várom, hátha Miyu és Ilya közt lesz valami, reménytelenül... XD Épp ezért nekem annyira nem poén, hogy mindenki más viszont nyalifalizik. (...) tényleges ship nincs, pl. nem keresek róluk képeket, erotikus fanficeket és hentai doujinshiket)
![nevet :D](./images/smilies/a01.gif)
Na, de amiért igazából írok, az az, hogy szeretnék már egy (számomra) 15 éve fennálló fogalomzavart letisztázni, és Pati moderálása ezt most pont eszembe juttatta. Szóval: valaki el tudná nekem mondani, hogy eredetileg japánban az egynemű kapcsolatokra milyen fogalmakat használnak? Odáig tiszta sor, hogy a yaoi a fiú-fiú, a yuri meg a lány-lány párost takarja, viszont ezen túl már elkezd bonyolódni a helyzet, ugyanis kezdetben azt lehetett hallani, hogy létezik ezen túl egy "shoujo-ai" fogalom, ami szintén a lány-lány kapcsolatra utal, csak éppen nem explicit módon, tehát mondjuk shoujo-ai a "pirulva egymásra nézünk", míg mondjuk egy ágyjelenet már yuri. Aztán logikus lenne, hogy akkor ennek nyomán a shounen-ai és a yaoi is kb. ugyanezek fiú fronton. De aztán jött a "csavar": Mufurc valami olyasmit magyarázott anno, hogy míg az előbbi létezik (mármint a shoujo-ai), addig a "shounen-ai"-t a nyugati közönség találta ki, pedig fiúk közötti kapcsolatokban csak "yaoi" van. Aztán, hogy még tovább bonyolódjon, pár éve bejött a "boys love" fogalom is, mintha most már az lenne "shounen-ai" helyett. (Mondjuk ez utóbbi legalább tutira japán fogalom, tekintve, hogy alig pár epizóddal korábban a Keijóban is épp így hivatkoztak Cerberus-seggű-chan yaois dorama hanglemezeire. XDDDD)
Úgyhogy ha nem nagy kérés, valaki gyújtson világosságot az agyamban ebből a szempontból, hogy most akkor melyik fogalom mit takar, melyik létező japán és melyiket találta ki csak a nyugati fandom tévesen, stb.?
![Kép](https://i.imgur.com/ysafgF0.jpg)
-
- Fanatikus
- Hozzászólások: 1889
- Csatlakozott: 2006.11.12. 11:53
- Nem: Nő
- Tartózkodási hely: Kő alatt
Re: Yaoi és yuri
Titkos írta: ...
![jap2 ::are::](./images/smilies/e08.gif)
paTKany írta: Megmondtam már többször, hogy amíg én vagyok a moderátor addig senki nem írhatja le azt ebben a fórumban, hogy s****ai.
Re: Yaoi és yuri
Picit nehéz lenne úgy tisztázni fogalmakat, ha olyan "Voldemort-Tudjukki" módon még ki sem szabad ejteni őket.
Ha Patinak emiatt mégis extrém módon felszökik a vérnyomása, akkor utólag felőlem kimoderálhatja, de legalább várjuk már meg, amíg valaki segít megértenem a dolgot. XD
![nevet :D](./images/smilies/a01.gif)
![Kép](https://i.imgur.com/ysafgF0.jpg)
-
- Fanatikus
- Hozzászólások: 1889
- Csatlakozott: 2006.11.12. 11:53
- Nem: Nő
- Tartózkodási hely: Kő alatt
Re: Yaoi és yuri
Szerintem megoldható néven nevezés nélkül is, de végső esetben te is ki tudod csillagozni.
- Surci
- Fanatikus
- Hozzászólások: 1879
- Csatlakozott: 2004.03.05. 18:42
- Tartózkodási hely: SkyEye Corporation
Re: Yaoi és yuri
Hagyjuk már a francba tényleg, nem a dedóban vagyunk.A mordályos nyul írta:Szerintem megoldható néven nevezés nélkül is, de végső esetben te is ki tudod csillagozni.
A lényeg az, hogy a két műfajmegjelölő szó létezik ezekre az egynemű kapcsolatokat ábrázoló művekre, ezek pedig a yaoi és a yuri. A "shoujo-ai" és "shounen-ai" fogalmak használata ezekre nyugati, pontosabban az amerikai fandomból eredeztethető, ám a japán jelentésük nem fedi le az eredetijüket. A nyugati fandomban pedig elterjedt lett Titkos felsorolása alapján a HC dolgokat az előbbi, míg a "jajjkisártatlan aligsubtext-szerű" egynemű kapcsolatokat a második terminussal illetni, viszont Japánban ilyen nincs, a legordasabb egynemű leszbihentájra ugyanúgy yuriként hivatkoznak, mint a MariMités csajok bizonytalan rózsaszínködös akogare-vonzalmaira. Yaoi dettó.
A "shoujo-ai" és "shounen-ai" fogalmak ezen belül egyneműek közötti pedofil kapcsolatot jelölnek eredeti japán jelentéshasználatuk szerint, ergo az egyik személy már nagy-, míg a másik kiskorú. A nyugati fandomban viszont a Titkos által írt módon használják akik használják (sokan meg nem, pl. magam is cak a yaoi-yuri fogalmakat használom, de ha hallom a másik kettőt, tudom mit értenek alatta).
A BL pontos etimológiáját nem ismerem, de nem lennék meglepve ha az amcsi fandomból adaptálták volna a japán fujoshik. Ettől függetlenül nincs ezzel gond, elvégre már a köznyelvi fogalommá vált, hiába jövevényszó, a jelentése megegyezik a yaoi-val.
Én elég HC-nek tartom magam egyes shipeknél és akár kánon-párok fanolásánál is, de valahogy nem érzem úgy hogy pornóra lenne szükségem belőlük. Ha a kánonban vannak ágyjelenetek akkor oké, de már említém hogy (az Illyát leszámítva) finoman szólva sem vagyok nem vagyok az explicit fanszervíz híve.Titkos írta:Pedig a hardcore fanság/shipping kb. ott kezdődik, ahol Catrin mondja.
Ha gondolod kifejtheted, legalább lesz kontent, de valszeg 10000%-ra megegyezik a véleményünk, ezt már most rámondom látatlanban is, nem véletlenül utálom azt a pairinget. Amúgy Pati postjában csak annyi szerepelt, hogy ezek teljesen egyértelműen leszbi párosok (nyilván ezalatt azt értették hogy mindkét tagjuk egyértelműen leszbikus, és nemcsak egy bizonyos személynél fordult át leszbi vonzalomba az amúgy hetero- vagy max biszexualitásuk) és nem azt hogy "egészséges szerelem vagy kapcsolat" jellemzi őket. Biztos van ilyen is köztük, de az általam egyedül ismert Natsu-Shizu vonalon finoman szólva nem ez a helyzet imho. De a többi tényleg spíler, mehet a tematikusba.Titkos írta:Most jobban nem akarok belemenni, meg akkor el kéne lőnöm pár történeti spoilert is, szóval maradjunk annyiban, hogy akit bővebben érdekel, hogy pl. erre a bandwagonra miért nem tudtam már akkor sem felugrani, amikor még futott a cucc, annak a Mai HiME topicban esetleg kifejthetem a dolgot.
今度こそ... 決着をつけてやる! - This time... I'll end it all!
-----------------------------------------------------------------
![Kép](https://i.imgur.com/vzkSPyj.jpg)
MAL
-----------------------------------------------------------------
![Kép](https://i.imgur.com/vzkSPyj.jpg)
MAL
- Junchi
- Koffein Kondenzátor
- Hozzászólások: 2527
- Csatlakozott: 2007.06.23. 14:28
- Nem: Férfi
- Tartózkodási hely: Azuchi
Re: Yaoi és yuri
Disz!Surci írta:Én elég HC-nek tartom magam egyes shipeknél és akár kánon-párok fanolásánál is, de valahogy nem érzem úgy hogy pornóra lenne szükségem belőlük. Ha a kánonban vannak ágyjelenetek akkor oké, de már említém hogy (az Illyát leszámítva) finoman szólva sem vagyok nem vagyok az explicit fanszervíz híve.
Mondjuk az igazsághoz hozzátartozik, hogy relatíve kevés komoly shippelésem/shippingem volt eddig, de azok nagy százalékban kánonban végződtek, úgyhogy igazán nem is igényeltem semmi többlettartalmat, pláne, hogy ha esetleg méééégis utánamentem párszor a dolognak (mert szerettem volna még egy kis pluszt), az rendszerint pofára esés lett, mert vagy nem értette meg a t. művész az adott karaktereket (és hogy milyen is volt az a kapcsolat közöttük) vagy egyszerűen csak nem vágott egybe a végeredmény azzal, amit akartam.
Nope, az előbbi IS a yuriba esik bele, míg az utóbbi már a hentaiba.Titkos írta:ami szintén a lány-lány kapcsolatra utal, csak éppen nem explicit módon, tehát mondjuk shoujo-ai a "pirulva egymásra nézünk", míg mondjuk egy ágyjelenet már yuri
Megint nope, a shounen-ai az, ami létezik és a sájó-ait (tessék, szabálykövető strébi vagyok) találta ki az amerikai fandom. Az utóbbiban biztos is vagyok, mikor 5-6 éve HC yuri-fanboy korszakomat éltem, alaposan utánaolvastam én is ezeknek a dolgoknak, már legalábbis a lány × lány dolgokat illetően, aztán, hogy a férfi × férfivel mi a helyzet, azt annyira nem tudom (nem is nagyon érdekel, hogy őszinte legyek), de mintha ofisal létezne ott mind a BL, mind a shounen-ai, mind a yaoi.Titkos írta:Aztán logikus lenne, hogy akkor ennek nyomán a shounen-ai és a yaoi is kb. ugyanezek fiú fronton. De aztán jött a "csavar": Mufurc valami olyasmit magyarázott anno, hogy míg az előbbi létezik (mármint a shoujo-ai), addig a "shounen-ai"-t a nyugati közönség találta ki
Erre meg áldásom, én is nagyon karmoltam őket együtt. Igaz, azt azért tegyük hozzá, hogy ezt a felállást pont a fan-nyomás hívta életre, tekintve, hogy az első szériában még gyak interakcióik sem voltak közösen, bár mintha a két szezon közti kapcsolt cuccokban már elő-előjöttek az egyértelmű Nico × Maki hintek.paTKany írta:Nico × Maki (Love Live)
- paTKany
- A 8. Aasu
- Hozzászólások: 803
- Csatlakozott: 2003.07.16. 18:19
- Nem: Férfi
- Tartózkodási hely: Aasu residence
Re: Yaoi és yuri
Nade az a fan-nyomás nem csak úgy a légből keletkezett ám. Ha megnézed a Mogyutto Love De Sekkin Chu-hoz készült videót (ami legalább egy évvel az anime előtt jött ki), akkor látszik, hogy amíg a többi idol a kamerával szemben nyújtja át a csokisdobozt, Nico és Maki egymást lepik meg Valentin napra. A ship innen jött és ment át a kánonba.Junchi írta:Erre meg áldásom, én is nagyon karmoltam őket együtt. Igaz, azt azért tegyük hozzá, hogy ezt a felállást pont a fan-nyomás hívta életre, tekintve, hogy az első szériában még gyak interakcióik sem voltak közösen, bár mintha a két szezon közti kapcsolt cuccokban már elő-előjöttek az egyértelmű Nico × Maki hintek.paTKany írta:Nico × Maki (Love Live)
Re: Yaoi és yuri
Köszönöm, hogy nem nekem kellett leírni, mert amúgy hasonló jutott eszembe, csak aztán inkább nem reagáltam semmit, mert megint én leszek az, aki "nem érti a poént", "ugrik a provokációra egyből", vagy mit tudom én. XDSurci írta:Hagyjuk már a francba tényleg, nem a dedóban vagyunk.
Köszi, így már tiszta és ezek szerint én végig jól is használtam akkor őket az évek alatt, mivel eleve nem állt szándékomban túlbonyolítani a dolgokat, így nekem a "srác x srác" az mindig yaoi volt, a "csaj x csaj" meg yuri, függetlenül attól, hogy mennyire ártatlan/pornós. XDSurci írta:A lényeg az, hogy a két műfajmegjelölő szó létezik ezekre az egynemű kapcsolatokat ábrázoló művekre, ezek pedig a yaoi és a yuri. A "shoujo-ai" és "shounen-ai" fogalmak használata ezekre nyugati, pontosabban az amerikai fandomból eredeztethető, ám a japán jelentésük nem fedi le az eredetijüket. A nyugati fandomban pedig elterjedt lett Titkos felsorolása alapján a HC dolgokat az előbbi, míg a "jajjkisártatlan aligsubtext-szerű" egynemű kapcsolatokat a második terminussal illetni, viszont Japánban ilyen nincs, a legordasabb egynemű leszbihentájra ugyanúgy yuriként hivatkoznak, mint a MariMités csajok bizonytalan rózsaszínködös akogare-vonzalmaira. Yaoi dettó.
Köszi, akkor már ez is tiszta, úgy látom, amúgy ezek akkor olyasmi fogalmak voltak, mint pl. az "otaku", amit büszkén átvett a nyugati fandom a japóktól, csak éppen nem igazán néztek utána annak, hogy eredeti hazájában ez a szót mit is jelent.Surci írta:A "shoujo-ai" és "shounen-ai" fogalmak ezen belül egyneműek közötti pedofil kapcsolatot jelölnek eredeti japán jelentéshasználatuk szerint, ergo az egyik személy már nagy-, míg a másik kiskorú. A nyugati fandomban viszont a Titkos által írt módon használják akik használják (sokan meg nem, pl. magam is cak a yaoi-yuri fogalmakat használom, de ha hallom a másik kettőt, tudom mit értenek alatta).
![dirr :dirr:](./images/smilies/d12.gif)
Lehetséges ez is, igazából részben a "Pati kiakad", részben a már említett múltkori Keijo epizódról ugrott be, hogy "Tényleg, újabban ezt, hogy "shounen-ai", már nem is nagyon látom, mintha BL-eznének helyette." XD Aztán persze simán lehet, hogy a nyugati fandom egyszerűen azóta "lefordította" ezt a szót és gyakorlatilag a BL-t most már a shounen-ai szinonimájaként használják. XDSurci írta:A BL pontos etimológiáját nem ismerem, de nem lennék meglepve ha az amcsi fandomból adaptálták volna a japán fujoshik. Ettől függetlenül nincs ezzel gond, elvégre már a köznyelvi fogalommá vált, hiába jövevényszó, a jelentése megegyezik a yaoi-val.
Ez amúgy tök oké, szal mielőtt akár te, akár Junchi, akár bárki más úgy értelmezné az előző postomat, hogy ez valami "beszólás" akart lenni bárki felé, mondván, hogy "nem is igazi shipper, aki nem keres a kedvenc párosáról pornót!", nem erre gondoltam, inkább csak némileg "bevédtem" az igazán hardcore fanokat, mert amúgy a fanság teteje az tényleg így a fanfic/fanart keresgélés, meg ilyen "totális belebuzulás" szinten szokott lenni valahol, csak míg a női rajongók ezt mintha hajlamosabbak lennének nyíltan felvállalni, addig a férfiaknál kb. 10-ből 9 letagadja, de persze azért a magyar conon is az első két órában vették meg valakik pl. a MonMusu-s doujin artbookot és valami azt súgja, hogy nem nők voltak.Surci írta:Én elég HC-nek tartom magam egyes shipeknél és akár kánon-párok fanolásánál is, de valahogy nem érzem úgy hogy pornóra lenne szükségem belőlük. Ha a kánonban vannak ágyjelenetek akkor oké, de már említém hogy (az Illyát leszámítva) finoman szólva sem vagyok nem vagyok az explicit fanszervíz híve.
![kinevet :lol:](./images/smilies/a08.gif)
Annyira igazából sok értelmét nem látom, mivel te úgyis egyetértenél, Pati úgysem, másokat meg szerintem halál nem érdekel innen maga a sorozat sem, nemhogy az, hogy két leszbi mit szenved benne össze, szal szerintem ettől most eltekintenék, még úgy is, hogy azért jó tudni, hogy legalább téged érdekelne az okfejtésem. XD Btw, én a ShizuNatsu esetében még tán azzal is vitatkoznék, hogy "teljesen egyértelmű" lenne-e az övék (ja, kb. a végére, de aztán meg az epilógusban mégis megint totál frászban van tőle Natsu és az is canon...:P), de leginkább az ütötte meg a fülemet abban a mondatban, hogy "legjobb leszbi párosok". Jó, persze ez, hogy "legjobb" aztán végképp szubjektív dolog, csak én legjobbnak valami olyasmiket szavaznék meg, ahol alapkövetelmény, hogy hihető, relatíve normális, nem ilyen "stalker és áldozata", hanem kb. egyenrangú felek, stb-stb. Persze lehet, hogy a többi listán lévő tök oké, azokat vagy nem ismerem, vagy csak így éppen címről, de ez a ShizuNatsu számomra is inkább volt egy erőltetett fanboy-etetés, ilyenekből meg azért tudok jobbakat is. XD (Akár magából a HiME-ből is... XD)Surci írta:Ha gondolod kifejtheted, legalább lesz kontent, de valszeg 10000%-ra megegyezik a véleményünk, ezt már most rámondom látatlanban is, nem véletlenül utálom azt a pairinget. Amúgy Pati postjában csak annyi szerepelt, hogy ezek teljesen egyértelműen leszbi párosok (nyilván ezalatt azt értették hogy mindkét tagjuk egyértelműen leszbikus, és nemcsak egy bizonyos személynél fordult át leszbi vonzalomba az amúgy hetero- vagy max biszexualitásuk) és nem azt hogy "egészséges szerelem vagy kapcsolat" jellemzi őket. Biztos van ilyen is köztük, de az általam egyedül ismert Natsu-Shizu vonalon finoman szólva nem ez a helyzet imho. De a többi tényleg spíler, mehet a tematikusba.
Akkor ezt még Surcival beszéljétek át, mert ő meg úgy írta itt fentebb, hogy "pirulástól kezdve azt ordas nagy leszbihentájig mindkettő yuri". XD Bár ezzel az "ami plátói, vagy ártatlan, az yuri, ami explicitebb, az már hentai" magyarázattal az volt a gondom már régen is, hogy van egy nagy adag sorozat, ami ilyen "szürke zónába" esne. Mert nyilván ami eleve hentai anime/manga/doujin, azt valóban úgy is fogjuk hívni, viszont voltak itt olyan sorozatok pl., mint a Kannazuki no Miko, amiben messze durvább dolgok történnek, mint egy kis "puszi-puszi", de közben mégsem hentai, mert nem is mutatnak belőle úgy expliciten semmit, viszont plot szempontjából eléggé hangsúlyos. (Most abba ne menjünk bele, hogy ez a cucc, mint anime, mennyire jó, mert kb. semennyire, de arra viszont emlékszem, hogy nem egy yuri-fanboynál évekig ilyen "a műfajdefiniáló cím" titulussal futott, ahogy pl. az endingje sem véletlenül lett mém. XD) Meg persze most biztos tudnék még ide olyan címeket írni, ami nem hentai, de azért több annál, mint egy kis "chu-chu", csak itt jön be az, hogy mivel speciel ezekben a műfajokban sosem merültem el túlzottan, ezért háttértudásom igen hiányos. XD (De hogy egy általam valamivel jobban ismert műfajjal jöjjek: ez kicsit olyan, mint hogy pl. a seinen sztorik sem lesznek attól automatikusan mind hentaiok, hogy van bennük szex, pláne úgy nem, ha fontos a plot szempontjából, pl. a Surcival múltkor emlegetett Ore ga..., vagy a Berserk "ameddig Miura még normális volt" arcja. XD)Junchi írta:Nope, az előbbi IS a yuriba esik bele, míg az utóbbi már a hentaiba.Titkos írta:ami szintén a lány-lány kapcsolatra utal, csak éppen nem explicit módon, tehát mondjuk shoujo-ai a "pirulva egymásra nézünk", míg mondjuk egy ágyjelenet már yuri
Na, akkor erre pont fordítva emlékeztem, mint ahogy van, de köszi.Junchi írta:Megint nope, a shounen-ai az, ami létezik és a sájó-ait (tessék, szabálykövető strébi vagyok) találta ki az amerikai fandom. Az utóbbiban biztos is vagyok, mikor 5-6 éve HC yuri-fanboy korszakomat éltem, alaposan utánaolvastam én is ezeknek a dolgoknak, már legalábbis a lány × lány dolgokat illetően, aztán, hogy a férfi × férfivel mi a helyzet, azt annyira nem tudom (nem is nagyon érdekel, hogy őszinte legyek), de mintha ofisal létezne ott mind a BL, mind a shounen-ai, mind a yaoi.
![mosolyog :)](./images/smilies/a02.gif)
![kinevet :lol:](./images/smilies/a08.gif)
![Kép](https://i.imgur.com/ysafgF0.jpg)
- Surci
- Fanatikus
- Hozzászólások: 1879
- Csatlakozott: 2004.03.05. 18:42
- Tartózkodási hely: SkyEye Corporation
Re: Yaoi és yuri
Sima átfedés van itt, a rajzolt ordas HC leszbipornó is yuri, csak yurihentai. A yuri mint fogalom lefedi az összes csajxcsaj dolgot, akárcsak a yaoi a fiúxfiú cuccokat.Titkos írta:Akkor ezt még Surcival beszéljétek át, mert ő meg úgy írta itt fentebb, hogy "pirulástól kezdve azt ordas nagy leszbihentájig mindkettő yuri".
A shoujo-ai mint fogalom létezik Japánban is, bár azt nemtom hogy a shounen-ai párjaként hozták-e át az amcsi fandomból (mint a BL-t a yaoira), vagy eleve megvolt, bár én az utóbbira tippelek. Viszont ahogy shotaporn ellentétpárja, ott ugyanúgy pedoleszbizést jelöl.Junchi írta:Megint nope, a shounen-ai az, ami létezik és a sájó-ait (tessék, szabálykövető strébi vagyok) találta ki az amerikai fandom.
ShizuXNatsu-ba akkor nem mennék bele jobban, de Natsut kb. semennyire nem tartom leszbinek, nincs egy erre utaló megnyilatkozása sem. Shizurut már igen, de szvsz csak simán rányomta magát. Azt is dettózom hogy még ebben is van egy hihetőbben előadott yuris szál, a YukinoXHaruka, max az negyedennyire nem explicit, aztán nem lehet úgy megetetni a fanokkal. Ez utóbbival is úgy vagyok hogy csak fanszervizes subtext, de mivel Natsukit bírom, ez a erőltetett out-of-nowhere leszbiség meg nemcsak hogy durvábban fanbait, de még totál OOC is, így nem csoda ha kicsapja a biztosítékot. Az meg főleg, hogy a végén még basszus kánon is ÁÁÁÁÁ -___-"""""""
今度こそ... 決着をつけてやる! - This time... I'll end it all!
-----------------------------------------------------------------
![Kép](https://i.imgur.com/vzkSPyj.jpg)
MAL
-----------------------------------------------------------------
![Kép](https://i.imgur.com/vzkSPyj.jpg)
MAL
- scineram
- Fórummániás
- Hozzászólások: 1541
- Csatlakozott: 2006.05.30. 13:43
- Nem: Férfi
- Tartózkodási hely: Green Hell
- Kapcsolat:
Re: Yaoi és yuri
Én elsőre a Sakura Tricket hoznám fel. Nem azt mondom, hogy messzire jutnak vele, de egyértelmű a kapcsolat jellege. Lásd félreértést az esküvővel kapcsolatban.Surci írta:Azaz: működő yuri kapcsolatok animében?
Felnőtt leszbi párnak meg ott vannak a mahou shoujok az Ikusei Keikakuból.
![Kép](https://68.media.tumblr.com/f6a7b71ea7cf4f9611859a2c7dd0bbcf/tumblr_ofu4tmABiY1s9gdrpo1_500.jpg)
- Surci
- Fanatikus
- Hozzászólások: 1879
- Csatlakozott: 2004.03.05. 18:42
- Tartózkodási hely: SkyEye Corporation
Re: Yaoi és yuri
Áh, hiteltelen. Az jó pont hogy felnőttek, de nyilvánvaló otakufanszervíz, és mint karakterek nullák + az anime is hulladék. Kihagytam valamit?scineram írta: Felnőtt leszbi párnak meg ott vannak a mahou shoujok az Ikusei Keikakuból.
![nevet :D](./images/smilies/a01.gif)
今度こそ... 決着をつけてやる! - This time... I'll end it all!
-----------------------------------------------------------------
![Kép](https://i.imgur.com/vzkSPyj.jpg)
MAL
-----------------------------------------------------------------
![Kép](https://i.imgur.com/vzkSPyj.jpg)
MAL
- Surci
- Fanatikus
- Hozzászólások: 1879
- Csatlakozott: 2004.03.05. 18:42
- Tartózkodási hely: SkyEye Corporation
Re: Yaoi és yuri
Strawberry Panic
Ezt nem tervezem bő lére ereszteni, mivel aki már látott lányinternátusos yuri sorozatot, azt nagy meglepetések nem fogják érni, sőt - csak ezt épp SEINEN célközönségre tervezték, ami nagyjából egyet jelent a yuriság fanszervízre való kihegyezésével. Mondjuk annyira nem volt ez a része túltolva, csak az ilyen animékben rendre előkerülő szituációk voltak olyan szinten debilre lebutítva, hogy a vaknak is világos, mire megy ki a játék. Ráadásul sikerül az összes otaku-sztereotípiát ellőni: himesama, cosplay, maidoszerkó, sütizés, loli, leszbiraep-kísérlet, stb... Úgy kb. ezerszer jegyeztem meg a sorozat folyamán, hogy "micsoda rémes ostobaság", már ami az adott, véletlenülsesablonos jeleneteket illeti... Meg az ufófejű karadizájnok se nyerték el a teccésemet, azok a fekete apáca-seifukuk meg egyenesen kiakasztóak, mintha valami ravatal lenne az egész kollégium... De 2006-os animéhez képest igencsak low-budget volt vizualitás terén a sorozat.
4/10, fárasztó és kiszámítható, látványra meg csúnya. Akit esetleg ilyesmi érdekel, nézze a MariMitét, az ugyanez tízszer igényesebben és fanszervíz nélkül (látszik hogy shoujo), vagy az Oniisama e...-t, ami hasonló az előbbihez, csak van egy retro bája is.
Na de egy oka van hogy mégis megemlítem itt, mégpedig ez:
Ezt nem tervezem bő lére ereszteni, mivel aki már látott lányinternátusos yuri sorozatot, azt nagy meglepetések nem fogják érni, sőt - csak ezt épp SEINEN célközönségre tervezték, ami nagyjából egyet jelent a yuriság fanszervízre való kihegyezésével. Mondjuk annyira nem volt ez a része túltolva, csak az ilyen animékben rendre előkerülő szituációk voltak olyan szinten debilre lebutítva, hogy a vaknak is világos, mire megy ki a játék. Ráadásul sikerül az összes otaku-sztereotípiát ellőni: himesama, cosplay, maidoszerkó, sütizés, loli, leszbiraep-kísérlet, stb... Úgy kb. ezerszer jegyeztem meg a sorozat folyamán, hogy "micsoda rémes ostobaság", már ami az adott, véletlenülsesablonos jeleneteket illeti... Meg az ufófejű karadizájnok se nyerték el a teccésemet, azok a fekete apáca-seifukuk meg egyenesen kiakasztóak, mintha valami ravatal lenne az egész kollégium... De 2006-os animéhez képest igencsak low-budget volt vizualitás terén a sorozat.
4/10, fárasztó és kiszámítható, látványra meg csúnya. Akit esetleg ilyesmi érdekel, nézze a MariMitét, az ugyanez tízszer igényesebben és fanszervíz nélkül (látszik hogy shoujo), vagy az Oniisama e...-t, ami hasonló az előbbihez, csak van egy retro bája is.
Na de egy oka van hogy mégis megemlítem itt, mégpedig ez:
Ha semmi más nem működött ebben a sorozatban, ez igen mert legalább aranyosak voltak, sőt még némi olyasmi kémiát is el tudtam képzelni, amit egy normális yuri kapcsolatban keresnék. Klisének persze akkora klisé mint a ház, tipikus kouhai-akogare a kakkoi senpai felé, de értékeltem, hogy részükről semmi direkt fanszervíz vagy hasonló nem került elő, és voltak szép pillanataik, sőt a kapcsolatuk is fejlődött, kár hogy relatíve kevés szkríntájmot kaptak. Szal ha fanjuk nem is lettem, de azt elérték hogy várjam a jeleneteiket és a valóban hihető, nemcsak fanszervizes párosok közé utaljam őket.
今度こそ... 決着をつけてやる! - This time... I'll end it all!
-----------------------------------------------------------------
![Kép](https://i.imgur.com/vzkSPyj.jpg)
MAL
-----------------------------------------------------------------
![Kép](https://i.imgur.com/vzkSPyj.jpg)
MAL
Re: Yaoi és yuri
Nem nagyon szeretnék ezen sokat pattogni, de hadd tisztázzak pár félreértést, mert itt fejtegettétek a yaoit, meg a shounen - ait, de mind a kettő úgy nézem rosszul van használva.
Elsőként, a műfaj megnevezése Boy's Love vagy BL. Nincs más, ez a hivatalos neve, ezen belül korhatár jelöléssel tudatják, hogy van benne szexuális tartalom, vagy megmarad ártatlannak. Ha ezt le is szeretnétek ellenőrizni, akkor tudok adni linkeket BLCD előzetesekhez és soha nem használják sem a shounen ai-t, sem a yaoit a seiyuuk, mindig BL-nek nevezik. Ugyanígy a mangakák is, BL mangaként hivatkoznak a műveikre, és a magazinok is BL történetekként. Egyetlen egy CD-n hallottam a yaoit, ez a Youkoso! BL Kenkyuu Club e. Nem igazán akarnám, hogy bárki meghallgassa, aki nincs jóban a műfajjal, mert láb alól senkit nem akarok eltenni, és ez egy pikánsabb, szexközpontúbb darab, szóval azt kell kérnem, higgyetek nekem. Itt is csak annyi időre még az egyik karakter elmagyarázza a másiknak, hogy lett a yaoiból BL.
A yaoi létezik ugyanis, de iszonyatosan pejoratív és lealacsonyító a jelentése. A BL gyökerei a shoujoban nyugszanak, kezdetben a shoujo mangák részei voltak, akárcsak a yuri. Úgy kb. a 90-es évek elején jelentek meg a yaoi DJ-k, amiknek a lényege, nincs mit szépíteni, a szex volt. A mangakák elővettek egy számukra kedves, egynemű párt és megmutatták, hogy szexelnének, ehhez pedig vagy kerítettek valami alibi sztorit vagy nem. Aztán ahogy elkezdett a BL kiválni a shoujoból, és lett egyre inkább merészebb, úgy mosták össze a szexközpontú DJ-kel. A yaoi egy betűszó. „Yama nashi, oshi nashi, imi nashi”: „Nincs cselekmény, nincs tetőpont, nincs értelem”. Gondolom mindenki érzi, hogy ez azért nem egy hízelgő megnevezés, főleg azokra a mangakákra, akik nem pornót írtak, hanem történetet akartak elmesélni. Ezért jött el az idő, hogy a mangakák el szerették volna különíteni a saját, történettel rendelkező műveiket és a yaoit. Így született meg a kora 2000-es években a BL, ami azóta is a hivatalos megnevezés.
A shounen ait meg azért felejtsük el, mert ez nem létezik BL műre. Nyugaton ugyan elterjedt, de teljesen rosszul használjuk. A korábban említett Drama CD-n a karakter a yaoival ellentétben a shounen ait soha nem használta, BLCD-ken free talkokban, amikor a seiyuuk beszélgetnek a felvételről, és ajánlókon sem hallottam még soha, pedig hallgattam pár CD-t, köztük olyat is, ami megfelelt volna a mi shounen ai képünknek, tehát szex nélküli, romantikus sztorik. Úgy 600 körül járok darabszámra, szóval van viszonyítási alapom, hogy nevezik a seiyuuk és mangakák a műfajt. Mangakákat is követek szép számmal twitteren, sem a yaoi, sem a shounen ai nem bukkant fel náluk soha. Van a mangákon korhatárjelzés, innen tudja az olvasó, hogy mivel áll szemben, illetve azért általában ismerjük az írókat és tudjuk, hogy ki mennyire szereti az intim jeleneteket és milyen a stílusa. Nem kell ennél jobban elkülöníteni. Tehát a BL minden, shoujo alapokon nyugvó szerelmes sztori, amit jellemzően nők írnak nőknek és egynemű, férfi párokról szól. Nem ők vették át nyugatról, hanem nekünk kellene ezt átvenni Japántól és kihajítani a kukába a yaoit meg a shounen ait is.
Létezik még egy fajta manga, ami azonos nemű párokkal foglalkozik, ez a bara. Na azt írják homoszexuális férfiak homoszexuális férfiaknak, de az egy külön műfaj. Nem mondom, hogy nincs átfedés, és a BL iránt érdeklődők nem olvasnak barát, ahogy homoszexuális -és heteroszexuális férfiak is rajonghatnak a BL-ért (őket hívjuk fudanshiknak), de általában a BL nőké, míg a bara a homoszexuális férfiaké.
Elsőként, a műfaj megnevezése Boy's Love vagy BL. Nincs más, ez a hivatalos neve, ezen belül korhatár jelöléssel tudatják, hogy van benne szexuális tartalom, vagy megmarad ártatlannak. Ha ezt le is szeretnétek ellenőrizni, akkor tudok adni linkeket BLCD előzetesekhez és soha nem használják sem a shounen ai-t, sem a yaoit a seiyuuk, mindig BL-nek nevezik. Ugyanígy a mangakák is, BL mangaként hivatkoznak a műveikre, és a magazinok is BL történetekként. Egyetlen egy CD-n hallottam a yaoit, ez a Youkoso! BL Kenkyuu Club e. Nem igazán akarnám, hogy bárki meghallgassa, aki nincs jóban a műfajjal, mert láb alól senkit nem akarok eltenni, és ez egy pikánsabb, szexközpontúbb darab, szóval azt kell kérnem, higgyetek nekem. Itt is csak annyi időre még az egyik karakter elmagyarázza a másiknak, hogy lett a yaoiból BL.
A yaoi létezik ugyanis, de iszonyatosan pejoratív és lealacsonyító a jelentése. A BL gyökerei a shoujoban nyugszanak, kezdetben a shoujo mangák részei voltak, akárcsak a yuri. Úgy kb. a 90-es évek elején jelentek meg a yaoi DJ-k, amiknek a lényege, nincs mit szépíteni, a szex volt. A mangakák elővettek egy számukra kedves, egynemű párt és megmutatták, hogy szexelnének, ehhez pedig vagy kerítettek valami alibi sztorit vagy nem. Aztán ahogy elkezdett a BL kiválni a shoujoból, és lett egyre inkább merészebb, úgy mosták össze a szexközpontú DJ-kel. A yaoi egy betűszó. „Yama nashi, oshi nashi, imi nashi”: „Nincs cselekmény, nincs tetőpont, nincs értelem”. Gondolom mindenki érzi, hogy ez azért nem egy hízelgő megnevezés, főleg azokra a mangakákra, akik nem pornót írtak, hanem történetet akartak elmesélni. Ezért jött el az idő, hogy a mangakák el szerették volna különíteni a saját, történettel rendelkező műveiket és a yaoit. Így született meg a kora 2000-es években a BL, ami azóta is a hivatalos megnevezés.
A shounen ait meg azért felejtsük el, mert ez nem létezik BL műre. Nyugaton ugyan elterjedt, de teljesen rosszul használjuk. A korábban említett Drama CD-n a karakter a yaoival ellentétben a shounen ait soha nem használta, BLCD-ken free talkokban, amikor a seiyuuk beszélgetnek a felvételről, és ajánlókon sem hallottam még soha, pedig hallgattam pár CD-t, köztük olyat is, ami megfelelt volna a mi shounen ai képünknek, tehát szex nélküli, romantikus sztorik. Úgy 600 körül járok darabszámra, szóval van viszonyítási alapom, hogy nevezik a seiyuuk és mangakák a műfajt. Mangakákat is követek szép számmal twitteren, sem a yaoi, sem a shounen ai nem bukkant fel náluk soha. Van a mangákon korhatárjelzés, innen tudja az olvasó, hogy mivel áll szemben, illetve azért általában ismerjük az írókat és tudjuk, hogy ki mennyire szereti az intim jeleneteket és milyen a stílusa. Nem kell ennél jobban elkülöníteni. Tehát a BL minden, shoujo alapokon nyugvó szerelmes sztori, amit jellemzően nők írnak nőknek és egynemű, férfi párokról szól. Nem ők vették át nyugatról, hanem nekünk kellene ezt átvenni Japántól és kihajítani a kukába a yaoit meg a shounen ait is.
Létezik még egy fajta manga, ami azonos nemű párokkal foglalkozik, ez a bara. Na azt írják homoszexuális férfiak homoszexuális férfiaknak, de az egy külön műfaj. Nem mondom, hogy nincs átfedés, és a BL iránt érdeklődők nem olvasnak barát, ahogy homoszexuális -és heteroszexuális férfiak is rajonghatnak a BL-ért (őket hívjuk fudanshiknak), de általában a BL nőké, míg a bara a homoszexuális férfiaké.
- supermario4ever
- Szakértő
- Hozzászólások: 113
- Csatlakozott: 2007.05.28. 05:40
- Nem: Férfi
- Tartózkodási hely: Budapest
- Kapcsolat:
Re: Yaoi és yuri
Egyből tudtam, hogy a BL topikban Jucuky megszólal, az csakis mélyenszántó szöveg lehet. És igen!
Ezekkel mind nem voltam tisztában, és kicsit zavarban is vagyok, és most már értem, hogy nem tudtam sokáig a helyén kezelni a BL-témát. De most már tudom, mit kell keressek, ha valóban olyan BL történetet akarok nézni, ami nekem szól.
![goodpost :goodpost:](./images/smilies/c04.gif)
Re: Yaoi és yuri
Én sem vagyok yuri fan, de mi alapján állítottad fel ezt a kritériumot? Mi az az akogare?
- Ricz
- Fórumfüggő
- Hozzászólások: 1158
- Csatlakozott: 2016.12.24. 01:12
- Nem: Férfi
- Tartózkodási hely: sajnos a Föld nevű bolygón
- Kapcsolat:
Re: Yaoi és yuri
Akogare annyit tesz, hogy "vágyódás". Amikor a szereplő mindenfélét összeképzel a románca tárgyával. Modernmagyarul "bele van b*zulva".
"Egy dolog irracionalitása nem kérdőjelezi meg a létét, csak leírja az állapotát." (Friedrich Nietzsche)
- Surci
- Fanatikus
- Hozzászólások: 1879
- Csatlakozott: 2004.03.05. 18:42
- Tartózkodási hely: SkyEye Corporation
Re: Yaoi és yuri
Ha elolvasod az oldal tetején található polémiát, akkor láthatod hogy a fő gondom az hogy nem nagyon találok olyan yuri-párost, akik számomra hitelesek lennének mint leszbik vagy akár biszex karakterek, mert az egymással való interakcióikból legtöbbször nem ez jön le. Mivel nem látom a MAL-odat, így nemtom hány hasonló zsánerű cuccon vagy már túl, de alapvetően a legtöbb ilyen esetben valami túlgondolt rajongást (ezt jelenti az akogare, jellemzően gimis cuccokban alsóbbéves kisfruskák OMG XY-SAMAAAAA!!!~~~♥ sikongatásai a nagyonkomoly, jellemzően diáktanácselnök jégkirálynő vagy fiús sportbajnokcsaj senpai felé), vagy csak sima egymás körül tekergős subtext-fanszervíz. Én sok ilyenenen túlvagyok már, és elég korán ki tudom szúrni az ilyesmit, így sajna az esetek cirka 99%-ban ez a felállás megy, esetleg magát elborultabbnak láttani akaró cuccokban még előkerül az általam igancsak rühellt yandere klisé is.
A kritérium az, hogy azok az egymás felé táplált leszbiyuri érzelmek valami módon hitelesek legyenek, és ne érezzem hogy csak nézőcsalogatás miatt vannak odapakolva, illetve lépjünk már túl a lánysulis klisétengeren mert a 10pluszadik ugyanolyan sorozat után már elég uncsi.
今度こそ... 決着をつけてやる! - This time... I'll end it all!
-----------------------------------------------------------------
![Kép](https://i.imgur.com/vzkSPyj.jpg)
MAL
-----------------------------------------------------------------
![Kép](https://i.imgur.com/vzkSPyj.jpg)
MAL