Animék vs. nyugati rajzfilmek

Általánosságban az animékhez kapcsolódó témák.
Avatar
Titkos
Grafomán
Grafomán
Hozzászólások: 6174
Csatlakozott: 2003.04.20. 12:27
Nem: Férfi

Hozzászólás Szerző: Titkos »

Edd írta:Én például a Transformers-en nöttem fel aminek a képregényből készült változatnak nagyon is jó története volt és a főhős is meghalt benne.
Mondjuk a Transformers eredetelieg japán volt ha jól tudom, csak úgy járt, mint a Tini Ninja Teknőcök, vagy a Power Rangers: az amerikaiak megvették, és "kicsit" átalakították.
Kép
Avatar
Edd
Újonc
Újonc
Hozzászólások: 19
Csatlakozott: 2006.05.26. 19:04

Hozzászólás Szerző: Edd »

Mondjuk a Transformers eredetelieg japán volt ha jól tudom, csak úgy járt, mint a Tini Ninja Teknőcök, vagy a Power Rangers: az amerikaiak megvették, és "kicsit" átalakították.
Igaz de az amerikaiak jobbá tették ha tetszik átdolgozták, akkor még tudták hogy kell nem úgy mint az amerikai taxi esetében. Egyébként azóta már megjelent egy két feldolgozás a Transformers-re de a régi "igazit" meg se közelítették hát még az eredeti képregényeket. Egyébként a történet szerintem még ma is megálná a helyét csak jól legyen megvalósítva.
Avatar
Eper
Haladó
Haladó
Hozzászólások: 41
Csatlakozott: 2007.06.04. 16:11

Hozzászólás Szerző: Eper »

Énis nemegy nyugati rajzfilmet nézek meg -például Disney meséket sem bírom kinőni, bár nem erre az új számítógépes nemzedékre gondolok, az valahogy annyira már nem tetszik, a régi klasszikusok helyesek (örök kedvenc az Alíz Csodaországban XD).
De mostanában ha bekapcsolom a tévét max cartoon networkot vagyok képes nézni, garantált agyhalál egyes mesék nézése, bár ez alapján én azt a következtetést vontam le, hogy nem egy túl jó csatorna gyerekeknek -.- de ez más tészta.
Avatar
Yuriko-chan
Fórumfüggő
Fórumfüggő
Hozzászólások: 1107
Csatlakozott: 2007.06.20. 08:55
Nem:
Tartózkodási hely: Pécs

Hozzászólás Szerző: Yuriko-chan »

Ezeket nem lehet és nem is lenne szabad összehasonlítani, mert teljesen mások, és sajnos ebből adódik a legtöbb félreértés, mert akik elutasítják az animéket, csak annyit látnak, hogy rajzfilmek, és azt a következtetést vonják le, hogy éppen ezért gyerekeknek készültek. Pedig az anime sokkal inkább rajzolt film, mint rajzfilm, megvan benne minden műfaj, ami az élőszereplős filmekben. Persze a nyugati rajzfilmek sem mind egyformák, sőt, úgy gondolom, hogy egy klasszikus Disney-mesét nem is illik egy szintre sorolni egy Cartoon Network-ös ökörséggel. Én azért sok nyugati (és CN-ös) rajzfilmet szeretek, mert természetesen vannak jók is, de akkor is azt mondom, hogy nem lehet az animékhez hasonlítani őket. Talán az alapvető különbség az, hogy míg a nyugati rajzfilmek elsődleges (egyetlen?) célja a szórakoztatás (vagyis másnap valószínűleg már nem azon fogsz gondolkodni, hogy X miért dobott egy tortát Y pofájába), az animék sokkal inkább az érzelmekre hatnak. Valamint az animének még mindig reálisabb az ábrázolásmódja, mint a nyugati rajzfilmek többségének. (Persze sok nyugati rajzfilmnél hozzátartozik a hangulathoz, hogy kockafejűek, torzak, aránytalanok a szereplők, de ez akkor is tény.)
Avatar
Rii
Profi
Profi
Hozzászólások: 263
Csatlakozott: 2007.06.18. 09:47
Tartózkodási hely: szobám
Kapcsolat:

Hozzászólás Szerző: Rii »

Yuriko-chan írta:Ezeket nem lehet és nem is lenne szabad összehasonlítani, mert teljesen mások, és sajnos ebből adódik a legtöbb félreértés, mert akik elutasítják az animéket, csak annyit látnak, hogy rajzfilmek, és azt a következtetést vonják le, hogy éppen ezért gyerekeknek készültek. Pedig az anime sokkal inkább rajzolt film, mint rajzfilm, megvan benne minden műfaj, ami az élőszereplős filmekben. Persze a nyugati rajzfilmek sem mind egyformák, sőt, úgy gondolom, hogy egy klasszikus Disney-mesét nem is illik egy szintre sorolni egy Cartoon Network-ös ökörséggel. Én azért sok nyugati (és CN-ös) rajzfilmet szeretek, mert természetesen vannak jók is, de akkor is azt mondom, hogy nem lehet az animékhez hasonlítani őket. Talán az alapvető különbség az, hogy míg a nyugati rajzfilmek elsődleges (egyetlen?) célja a szórakoztatás (vagyis másnap valószínűleg már nem azon fogsz gondolkodni, hogy X miért dobott egy tortát Y pofájába), az animék sokkal inkább az érzelmekre hatnak. Valamint az animének még mindig reálisabb az ábrázolásmódja, mint a nyugati rajzfilmek többségének. (Persze sok nyugati rajzfilmnél hozzátartozik a hangulathoz, hogy kockafejűek, torzak, aránytalanok a szereplők, de ez akkor is tény.)
ajjj de egyetértek :D :!:
The time has come to say goodbye
The sun is setting in the sky
The truth’s turned out to be a lie
It’s over, over
Hum yourself a lullaby
This is the end but baby don’t you cry
Avatar
matsuo-chan
Veterán
Veterán
Hozzászólások: 668
Csatlakozott: 2007.01.20. 18:59
Tartózkodási hely: Drakula bácsi őshazája
Kapcsolat:

Hozzászólás Szerző: matsuo-chan »

hát nem tom ki hogy gondolja, de én azokhoz csatlakoznék, akik a nyugati rajzfilmek ellen vannak.. legalábbis a mai rajzfilmek már nem igazán kötnek le... régebb amik mentek a cartoon networkon azokat nagyon szerettem, de ma már ami pl mennek a minimaxon... hát.. nekem nem igazán jönnek be.. ok h már nem vok gyerek de attol még nagyon szeretem a rajzfilmeket, bizonyíték erre az anime ::jthrill:: amiért oda vagyok.. szal viva anime :D
Kép

life is pain, get over it
Avatar
Narumi
Hikikomori
Hikikomori
Hozzászólások: 1388
Csatlakozott: 2004.05.04. 14:36

Hozzászólás Szerző: Narumi »

Ha a mai felhozatalt nézzük, akkor persze, hogy én is az animék felé fordulok. De ha pl. az örök életű Walt Disney rajzfilmeket állítjuk az animékkel szemben, akkor már nem biztos, hogy nálam az animék felé billen a mérleg.
Kép
心在るが故にお前のすべてを欲する
"Because I have a heart, I lust for all that you are"
Avatar
Rii
Profi
Profi
Hozzászólások: 263
Csatlakozott: 2007.06.18. 09:47
Tartózkodási hely: szobám
Kapcsolat:

Hozzászólás Szerző: Rii »

A mai rajzfilmek között tényleg akad bőven olyan dolog ami nem tud lekötni, de az animék között is elég sok ilyen van. (az én esetemben)
The time has come to say goodbye
The sun is setting in the sky
The truth’s turned out to be a lie
It’s over, over
Hum yourself a lullaby
This is the end but baby don’t you cry
Avatar
Yuriko-chan
Fórumfüggő
Fórumfüggő
Hozzászólások: 1107
Csatlakozott: 2007.06.20. 08:55
Nem:
Tartózkodási hely: Pécs

Hozzászólás Szerző: Yuriko-chan »

Narumi írta:De ha pl. az örök életű Walt Disney rajzfilmeket állítjuk az animékkel szemben, akkor már nem biztos, hogy nálam az animék felé billen a mérleg.
Ha lehet, inkább soha ne kelljen választani köztük, mert nagy bajban lennék...
Avatar
matsuo-chan
Veterán
Veterán
Hozzászólások: 668
Csatlakozott: 2007.01.20. 18:59
Tartózkodási hely: Drakula bácsi őshazája
Kapcsolat:

Hozzászólás Szerző: matsuo-chan »

nos én akármikor az animéket választanám.. jobban leköt mint bármeik disney mese.. én ugy érzem h bennük megtaláltam az igazit :P ez igy kicsit bénán hangzik, de ugy érzem h ez az én világom... ::japtoun:: sose tudnám megunni őket ::jeye::
Kép

life is pain, get over it
Avatar
Yuriko-chan
Fórumfüggő
Fórumfüggő
Hozzászólások: 1107
Csatlakozott: 2007.06.20. 08:55
Nem:
Tartózkodási hely: Pécs

Hozzászólás Szerző: Yuriko-chan »

Én sem mostanában fogom megunni az animéket, de A kis hableányon meg a Szépség és a Szörnyetegen nőttem fel, és bizony eléggé hiányoznának, ha le kellene mondanom róluk. De nem kell. ^^
Avatar
Shisou
Gyakorlott
Gyakorlott
Hozzászólások: 73
Csatlakozott: 2007.06.17. 16:21

Hozzászólás Szerző: Shisou »

Nehéz kérdés... a Simpsonos - South Parkos marhulások időnként sokkal szórakoztatóbbak, mint az animék többsége, de a mostanában a CN-ön futó sorozatok kilencven százalékára baromira nem vagyok kiváncsi. Patt.
"Humans don't fight for principles and philosophy. They fight for the person who embodies their principles and philosophy. They don't fight for revolutions, they fight for the revolutionary." ~ Yang Wenli
Avatar
iskariotes
Fórumfüggő
Fórumfüggő
Hozzászólások: 1173
Csatlakozott: 2007.04.11. 10:37
Nem: Férfi
Tartózkodási hely: Springfild, Evergreen Terrace 742

Hozzászólás Szerző: iskariotes »

Kár összehasnlítani őket szvsz a "nyugati rajzfilmek" többsége gyerekeknek készül. Míg az animeknek csupán egyrésze készül gyerekeknek a fősodor vonal inkább a tinik.
"A barát olyan ellenség, aki még nem támadott meg." /Madagaszkár pingvinjei - Kapitány/
"Semmit sem tenni könnyű - megbocsátani viszont nehéz." /Avatar az utolsó léghajlító - Aang/
Avatar
Narumi
Hikikomori
Hikikomori
Hozzászólások: 1388
Csatlakozott: 2004.05.04. 14:36

Hozzászólás Szerző: Narumi »

Szerintem inkább minden korosztálynak. Családias jelleggel, apuci és anyuci elkísérik csemetéjüket a moziba, és együtt nézik meg az új mesefilmet, így az igazi. :D
Kép
心在るが故にお前のすべてを欲する
"Because I have a heart, I lust for all that you are"
Avatar
matsuo-chan
Veterán
Veterán
Hozzászólások: 668
Csatlakozott: 2007.01.20. 18:59
Tartózkodási hely: Drakula bácsi őshazája
Kapcsolat:

Hozzászólás Szerző: matsuo-chan »

nos.. nem tom.. én gyerekkoromban is jobban élveztem a sailor moon-t meg a dragon ball-t mint a disney meséket... de ez csak az én véleményem :hee:
Kép

life is pain, get over it
Avatar
Aiko
Profi
Profi
Hozzászólások: 260
Csatlakozott: 2007.05.25. 13:47
Tartózkodási hely: Otthon ^^"

Hozzászólás Szerző: Aiko »

Nos, ez olyan kérdés, amely megint felvet néhány "problémát". Az elamerikássított animékkel úgy vagyok, hogy a fenének kell ˇˇ. Sőt az egész amerikai kultúrát nem tartom sokra, és nem is vonz maga az ország sem. Viszont olyan környezetben nőttem fel, ahol a Walt Disney rajfilmek valódi értékeket képviseltek, és még ma is képviselnének, ha nem az lenne az első dolog, ami az alkotókban megfogalmazódik, hogy mennyi pénzt zsebelhetünk be egy-egy tömegkultúrát vonzó, általános, lassan már idegesítő témát feldolgozó rajzfilmmel, hanem valóban arra törekednének, hogy élvezhető legyen az a film. ...... Gomen, de ez engem már a sírba visz, szerintetek miért fordultak az emberek a DreamWorks produkcióihoz? (Shrek, Szilaj...) Veszélyben forog néha a Walt Disney azt hiszem.

Az anime viszont teljesen más. Egyetértek abban, hogy nagyon kevés anime készül gyermekeknek. Hiszen a legtöbbjét magam sem tudnám behatárolni, mert sokrétű és elgondolkodtató problémákat dolgoznak fel. Ma már szívesebben nézek meg nagy mozis filmet Miyazakitól, mint egy Disney-t, mert pl. Miyazaki műveiben fellelhető a rejtett szándéka annak, hogy az embert elgondolkodtassa. (Érdekes cikket olvashattok műveiről az AnimeStars 3. számában)

------------------------------------------------------------------------------------

Ami talán érdekes, hogy úgy hiszem Miyazakit meghívták volna a Disney-hez, de úgy tudom, hogy ő nem fogadta el? Rosszul gondolom, akkor javítsatok ki :P

That's all Folks! (Nyam, ezt nem hagyhattam ki)
Avatar
Shisou
Gyakorlott
Gyakorlott
Hozzászólások: 73
Csatlakozott: 2007.06.17. 16:21

Hozzászólás Szerző: Shisou »

Aiko írta:Egyetértek abban, hogy nagyon kevés anime készül gyermekeknek.
Honnan veszi ezt mindenki? O.o Vagy te vagy eltévelyedve, vagy én... (ami teljességgel kizárt ugyebár :dirr: ). Szerintem igenis sok anime készül fiatalabb célközönségnek. Attól még, mert egy Dogtato-kun (lásd Hikari ismertetőjét ^^) nem annyira ismert nyugaton, mint pl. az NGE (hiszen nem annyira kúl), még létezik. Több "oktató" jellegű anime is napvilágot látott az elmúlt években, hogy a PaRappa-jellegű cuccokat ne is említsem. Szóval sztem. ez egy tévhit.
"Humans don't fight for principles and philosophy. They fight for the person who embodies their principles and philosophy. They don't fight for revolutions, they fight for the revolutionary." ~ Yang Wenli
Avatar
Aiko
Profi
Profi
Hozzászólások: 260
Csatlakozott: 2007.05.25. 13:47
Tartózkodási hely: Otthon ^^"

Hozzászólás Szerző: Aiko »

Akkor már kiöregedtem :) Valóban nem nagyon nézem, hogy a kisebbeknek milyen animék készülnek, de többségben a felnőtteknek és a nagyobb gyermekeknek készülnek a rajzfilmek, vagy vannak olyanok, mint pl. Miyazaki esetében, hogy a gyermekek közönségét kívánja megcélozni, de rejtve elbújtatott "filózófia" mindig megtalálható az ilyen jellegű művekben... (Miyazaki már önmagában bonyolult jelenségeket dolgoz fel, kis cukros csomagolásban, aranyos szereplőkkel ellátva, de mégis csak elgondolkodtató, kibontakozó történeteket lassan már felfalja a nagyobb korú nézősereg is :))

Valóban már nem sűrűn nézem, de a klasszikusokat, és az A+-on megjelenő "gyermekeknek" szóló rajfilmeket mind ismerem ^^. Ez elég nehéz, valóban ... :)
Avatar
Pal-chan
Sensei
Sensei
Hozzászólások: 620
Csatlakozott: 2005.10.02. 16:27
Nem:
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Hozzászólás Szerző: Pal-chan »

Shisou írta:Több "oktató" jellegű anime is napvilágot látott az elmúlt években
Erre mindjárt itt is van egy példa: http://youtube.com/watch?v=QFVoLz88hiU
Azért gondolják az emberek, hogy az anime-k kifejezetten az idősebb korosztályt célozzák meg, mert nyugatra a -fentebb linkelt műsorhoz hasonló - gyerekeknek készült adások nem jutnak el olyan mennyiségben. Ezért terjeng az a tévhit is, hogy az anime=rajzfilm pornó. :roll:
Kép
Avatar
marci_attila
Törzskommentelő
Törzskommentelő
Hozzászólások: 379
Csatlakozott: 2007.06.20. 23:30
Nem: Férfi
Tartózkodási hely: itt
Kapcsolat:

Hozzászólás Szerző: marci_attila »

Shisou írta:
Aiko írta:Egyetértek abban, hogy nagyon kevés anime készül gyermekeknek.
Honnan veszi ezt mindenki? O.o Vagy te vagy eltévelyedve, vagy én... (ami teljességgel kizárt ugyebár :dirr: ). Szerintem igenis sok anime készül fiatalabb célközönségnek.
Szerintem nem is az a kérdés, hogy anime gyerekeknek készül vagy felnőtteknek, mindenkinek megvan a sajátja :D (bár én Jagainu-kunt is nagyon szerettem, ez kell a gyermeteg lelkemnek...)

De hol vannak a felnőtteknek készülő nyugati rajzfilmek?

Számomra egyértelmű, hogy az anime mellett döntenék.

Bár a Mackótestvért nagyon szerettem.

De ha csak az olyanokra gondolok, mint a Csodacsibe című aninációs varázslat, vagy a Nickelodeon (ami elvileg gyerekcsatorna...) varázslataira, mint Curious Cow, vagy Lila és Barna... Hát tuti szellemi visszafejlődés a gyerekeknek. És bár elmeroggyantságomnak bejön pl. Spongyabob, azért azt se nézetném meg a gyerekemmel...

Szóval vannak azért nem rossz nyugati rajzfilmek sem, de ezek maradnak a mese kategóriában (hú de szerettem én kicsi koromban az orosz rajzfilmeket, mint pl a 12 hónap).

Csapongós vagyok ma... :oops:
Am I a wanna-be transexual just because play a female character? ;)
Avatar
Yuriko-chan
Fórumfüggő
Fórumfüggő
Hozzászólások: 1107
Csatlakozott: 2007.06.20. 08:55
Nem:
Tartózkodási hely: Pécs

Hozzászólás Szerző: Yuriko-chan »

marci_attila írta:De hol vannak a felnőtteknek készülő nyugati rajzfilmek?
Sokan azért utasítják el az animéket, mert csak annyit látnak, hogy rajzfilmek, nyugaton pedig az az elfogadott nézet, hogy a rajzfilmek gyerekeknek készülnek, és nem tudják megérteni, hogy egy animációs filmet nemcsak gyerekeknek, de az idősebb korosztálynak is szánhatnak, mert hiába rajzolt film, attól még ugyanúgy szólhat bármilyen (akár könnyed, akár nagyon is komoly) témáról, mint az élőszereplős filmek.
De! Nyugaton is vannak olyan rajzfilmek, amelyek nem kifejezetten gyerekeknek készültek! Pl.: South Park (gondolom erről már mindenki hallott), Simpson család (nem véletlenül adják 12-es karikával...), Stripperella (csak rá kell nézni a csajra...), Fritz, a macska (ez a rajzfilm 1972-ben készült, és ez volt a világ első felnőtteknek szóló rajzfilmje; megjegyzem: amerikai, nem japán).
De nem is kell olyan messzire mennünk, ha olyan animációs filmet keresünk, amelynek az idősebb korosztály a célközönsége. Nem tudom, láttátok-e a Hófehér című magyar rajzfilmet (1983-ban készült, és Hófehérke történetét dolgozza fel "kicsit" másképp). Ezt írja az ismertetője: "nem kifejezetten gyermekrajzfilm, bár nagyobb gyermekek számára is élvezhető". Szerintem a Macskafogónak is olyan a témája, amit a felnőttek jobban értenek/élveznek.
Ezek után már kevésbé értem, hogy miért van ez a bizonyos általánosítás a rajzfilmekkel kapcsolatban. Talán egyszerűen nem hajlandóak tudomásul venni a dolgokat, és mindenképpen kell nekik valami hülye kifogás az animék ellen...

(Ezt még régebben írtam, de muszáj volt bemásolnom ide. Bocsi, nem tudtam kihagyni. :^_^: )
Avatar
Shisou
Gyakorlott
Gyakorlott
Hozzászólások: 73
Csatlakozott: 2007.06.17. 16:21

Hozzászólás Szerző: Shisou »

Aiko írta:többségben a felnőtteknek és a nagyobb gyermekeknek készülnek a rajzfilmek
És EZT honnan veszed? Láttál mondjuk 200 animét, és mert elmúltál 20, nyilván olyanokat nézel, amik nem (vagy nem elsősorban) a 8-10 éveseknek szólnak :dirr:
Ez nem bizonyít semmit, nézz bele bármelyik normális anime database-be (ANN, stb.)
Aiko írta:vagy vannak olyanok, mint pl. Miyazaki esetében, hogy a gyermekek közönségét kívánja megcélozni, de rejtve elbújtatott "filózófia" mindig megtalálható az ilyen jellegű művekben...
Gyerekeknek szóló rajzfilm nem feltétlenül = bugyuta rajzfilmmel. Attól még nem lesz más az anime célközönsége, hogy adott esetben komoly mondanivalót rejtenek a "csomagolásba". Ne nézzük hülyének a kölyköket.
marci_attila írta:De hol vannak a felnőtteknek készülő nyugati rajzfilmek?
Belleville randevú. A Simpson család. Reneszánsz. Stb. stb.
"Humans don't fight for principles and philosophy. They fight for the person who embodies their principles and philosophy. They don't fight for revolutions, they fight for the revolutionary." ~ Yang Wenli
Avatar
Aiko
Profi
Profi
Hozzászólások: 260
Csatlakozott: 2007.05.25. 13:47
Tartózkodási hely: Otthon ^^"

Hozzászólás Szerző: Aiko »

Kijavítottam már magam, természetes, hogy nem nézek ilyen korban már gyermekeknek szóló animéket, és tisztában vagyok azzal, amit mondani akarsz.

Én nem azt mondtam, hogy BUTÁNAK kell nézni a gyerekeket. Örülök, hogy meg van a szándéka annak, hogy a gyerekeket tanítják, de emellett a felnőtteknek is adnak valami újszerűt. Én ezt akartam kihozni, hogy ! már megint drága Miyazakit emlegessem !, hogy nála egybe mosódnak a gyermeknek szóló és "háttérbe szorított" felnőttes elemek. Bocs, de már nem sűrűn nézek kisebbnek szóló rajzfilmet :) /Szóval ezzel azt akarom kifejezni, hogy a felnőttek számára is megtekinthető, ha például moziba tart az egész család/ Kicsiket inkább a vizuálisan fogják meg a készítők, szerintem, tehát forgó, libbenő, színes alakok vonzák őket. A gyerekeket ezzel lehet ámulatba ejteni, és ezért fontos, hogy filmekben ne a nyers történet jelenjen meg. Táncoló Talpak esetében is úgy hiszem, hogy egy tökéletes, nemcsak a gyermekeknek szóló rajzfilm, ugyanis a nagymamám és anyukám is jókat derült rajta, emellett engem elgondolkodtatott a környezetszennyezésről. Így környezettől, családtól is függ a gyerekek nézőpontja :) (Ez már nem idetartozik)

Remélem, így már rendben van :)
Avatar
marci_attila
Törzskommentelő
Törzskommentelő
Hozzászólások: 379
Csatlakozott: 2007.06.20. 23:30
Nem: Férfi
Tartózkodási hely: itt
Kapcsolat:

Hozzászólás Szerző: marci_attila »

Shisou írta: Belleville randevú
Óh, tényleg, pedig még tetszett is, ellentétben a barátnőmmel, aki ezután egy ideig nem volt hajlandó átengedni nekem a filmválasztást :D
Am I a wanna-be transexual just because play a female character? ;)
Avatar
matsuo-chan
Veterán
Veterán
Hozzászólások: 668
Csatlakozott: 2007.01.20. 18:59
Tartózkodási hely: Drakula bácsi őshazája
Kapcsolat:

Hozzászólás Szerző: matsuo-chan »

én aikoval értek egyet, habár én se sok olyan animét nézek ami kisgyerekeknek készült. mindenesetre az is tény, hogy több japán rajzfilm készül felnőtteknek, mint amerikai. azok inkább a filmekre tesznek nagy hansulyt, na meg a sok speci effectre... h minnél realisztikusabbak legyenek a filmek, ami nem rossz, de én jobban élvezem az animéket. ::jthrill::

és még azt is merem mondani h több tanulságos meg elgondolkodtató anime van mint ugyanilyen jellegű amcsi film.. bár lehet h tévedek :) aki jobban tudja az nyugodtan szoljon be :P

EDIt: nem tény :D csak én gondolok ilyesmi féle butaságokat :P de azér valljátok be h vmilyen szinte igazam van :P
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára matsuo-chan 2007.06.24. 16:43-kor.
Kép

life is pain, get over it
Válasz küldése