Japán elmebajok

[MaKo]

Vagy a "melyik nő tud a legtöbb ml-nyi könnyet sírni egy hét alatt" valóságshow...

Izééé... az előbb írtam fent pont, hogy nem csak ilyen műsorok vannak Japánban. Azért elég érdekes lenne csak ezekből következtetni az egész japán médiára... nem azt mondom, hogy nincsenek fura/idióta/hülye műsoraik, de az vesse rájuk az első követ, akinek az országában szintén nincsenek, csak értelmileg kifogásolhatatlan műsorok. Ráadásul ebből egy egész nemzetre mint "japánok" következtetni... Előbb akkor legalább nézzétek egy ideig a japán tévét, ne csak az extrém példákat hozzátok fel. IMHO.

[Yuriko-chan]

Jaj, nem azért mondtam! Csak eszembe jutott egy hülye példa, és nem bírtam magamban tartani. XD

[Budzoli]

Szerintem elég sokat elmond egy országról az, hogy mi népszerű a médiájában. És japánoknál elképesztő, hogy mennyire népszerűek ezek a műsorok, amik undorítóbbnál undorítóbbak, vagy csak szimplán felfoghatatlanul furák, aberráltak.

"Nem csak ilyen műsorok vannak Japánban."
Természetesen, ott is van időjárásjelentés, híradó, meg az a sok nyomorék ANIME, meg egy rakat érdektelen műsor, ami nem vonzza a nézőket. Valljuk be, azért van ennyi aberrált műsor, mert élvezik nézni az ilyeneket.

Hogy most a legnépszerűbb magyar műsorokhoz hasonlítsuk ezeket:
Egy győzike, vagy egy fókusz, vagy aktív közelébe sem ér az ilyeneknek elb***aszottságban. Akármennyire színvonaltalan egy Győzike, egy japán TV-s fingóversennyel összehasonlítva egyértelműen győztesként kerül ki kultúra területén, és szerintem ez NEM IS LEHET VITA TÁRGYA. Itt azért megjegyezném, hogy a magyar népet is IGENIS minősíti hogy egy Győzike a legnézettebb műsor a magyar tévében - de ugyanígy minősíti a japánokat is, hogy mik a legnézettebb műsoraik.

És a sok hülyéhez, meg elborult állathoz hozzáfűzném azt, hogy hiába az a védelem, hogy ezek csak kiragadott példák, a valóság az, hogy túl sok ilyen kiragadott példa van, a nyugathoz képest.

Az nem kifogás, hogy mi nyugati szemmel nézzük őket, és nem úgy kéne, mert kína valami okból kifolyólag úgy tűnik képes alkalmazkodni a nyugati standardokhoz, korea is, csak japán olyan szörnyen elfuserált, hogy folyton onnan hallunk ilyen durva dolgokat. Nem képesek, és nem is akarnak alkalmazkodni a nyugati standardhoz, ami elfogadott a világban, így nem is csoda, hogy sokan lehurrogják japánt, vagy csak szimplán furán néznek rá.


Belterjesség kérdése: Szerintem baromság, hogy a japánok genetikailag selejtek, ezzel úgy érzem, eléggé elszaladt a legtöbb ember alatt a ló. A családon belüli szülő-gyerek kapcsolatoknak viszont nem is ez a legfőbb negatív hatásuk, inkább az, hogy ezáltal még aberráltabb népség a legtöbb ember szemében.


Ami a Frei műsort illeti: Nagyon sok igazság is volt benne, még ha "kiragadott" példákról is volt szó (ne feledjük, azért amiket bemutattak, mindennapos dolgok). Tény, hogy csupa negatívumot mutattak be a műsorban, a pozitívumokról egy szót sem szólva, ami még sötétebb képet festett az országról, mint kellett volna. Ettől függetlenül nem csupa hazugságra épült.

Ami a gazdaságot illeti: Biiru Seijin kommentje elég nagy overkill volt, szerintem egyszer s mindenkorra eliminálta azt az érvet, hogy milyen fantasztikus a japán gazdaság. Szimpla matek az egész, nincs benne semmi csoda, a pénzük értéktelenségének köszönhettek mindent, aztán mikor felértékelték a jent, egyből beszívtak, és szívnak vele még a mai napig is (amúgy összességében érdekes olvasmány, bár néhol túl száraz, és nagyon átmegy vérbeli elemzésbe - egy 1-2 oldalas kivonat jól jönne belőle, hogy többen is elolvassák, és felfogják a lényegét)

Záró gondolatok:
Nagy hibát követ el minden animerajongó, aki hirtelen felindulásból japánt tartja a világ legjobb országának, mindenképp japán akar lenni, azonnal meg akar tanulni japánul, ki akar költözni, összecsinálja magát örömében, ha MO-n japánnal találkozik, ELÉLVEZ, ha még meg is érintheti stb.
Általában hajlamosak az animerajongók túlidealizálni japánt, és a japánokat, ami engem felettébb zavar. Ha már valamelyik országot idealizálnom kellene, akkor inkább egy nyugati szememmel nézve normális országot választanék, Norvégia, Svédország, Finnország, vagy hogy ne feltétlenül európából mondjak példát: Új Zéland. Ezek mind mind "normálisabb" országok nyugati szemmel nézve, mint Japán. Ezekből tessék válogatni. Én Új-Zélandra teszem a voksom.

[MaKo]

Természetesen, ott is van időjárásjelentés, híradó, meg az a sok nyomorék ANIME, meg egy rakat érdektelen műsor, ami nem vonzza a nézőket. Valljuk be, azért van ennyi aberrált műsor, mert élvezik nézni az ilyeneket.

Nem ilyen példákat hoztam fel, hanem épp ellenkezőleg: olyan műsorokat, amik építik, próbálnak változtatni a japán társadalmi problémákon (pl. népszerűsítsük a házasságot, ne szórjuk a pénzt, lessünk el jó ötleteket külföldről, hogyan oldják meg más országok az adó problémáit, Japán ezeket vajon tudná-e használni, stb. stb.). Nem egy műsort láttam az ijime (gyerekek közti agresszív viselkedés) problémájával kapcsolatban sem. Az, hogy ezeket youtube-ra már nem pakolják fel, az még nem jelenti azt, hogy nem híresek. Btw, amit biztosan tudok, hogy a takarékoskodásról szóló műsornak nagyon nagy volt a nézettsége. De különböző technikáik is vannak nézettség megugrasztásra a japánoknak (nem vagyok sajnos médiában annyira otthon, de tudom, hogy ha pl. beküldik mondjuk a topic elején taglalt SMAP csoport egyik tagját, tuti hogy sokkal többen néznek bármilyen műsort). Már az is érdekes, hogy ilyen idol kultúra csak ott alakult ki ennyire, ha jól tudom... (van egy barátnőm aki ezt kutatja, őt érdemes lenne erről faggatni, biztos érdekes...).

Az nem kifogás, hogy mi nyugati szemmel nézzük őket, és nem úgy kéne, mert kína valami okból kifolyólag úgy tűnik képes alkalmazkodni a nyugati standardokhoz, korea is, csak japán olyan szörnyen elfuserált, hogy folyton onnan hallunk ilyen durva dolgokat.

Ez baromi nagy általánosítás szerintem. Mármint, mikre alapozod ezt? Kína és Korea képes alkalmazkodni nyugati standardokhoz? Hány kínait ismersz közelről/éltél velük együtt^^"? Azért ez nem így működik imo. Az, hogy mi jut el hozzánk ide, és milyen infomorzsákból próbálunk következtetni itt, és hogy ott mi folyik, két teljesen különböző dolog. Ez van. Emellett meg: Kína és Korea meg Japán három megint tök különböző hely, ezeket alkalmazkodásban összevetni nem éppen a legjobb ötlet szerintem. Kezdjük ott, hogy Japán az alkalmazkodás országa, csak épp nem olyan szemléletben, mint ami itthon van... jóformán a történelem folyamán csak alkalmazkodott és magába olvasztott. A japán társadalom alapköve az alkalmazkodás. De most inkább nem fogok kisregényt írni a rízs (kelet) vs. búza, rozs, stb. gabonák (nyugat) meghatározó szerepeiről (pedig gyakorlatilag minden ezen alapszik. Éljen a kaja ).

Nagy hibát követ el minden animerajongó, aki hirtelen felindulásból japánt tartja a világ legjobb országának, mindenképp japán akar lenni, azonnal meg akar tanulni japánul, ki akar költözni, összecsinálja magát örömében, ha MO-n japánnal találkozik, ELÉLVEZ, ha még meg is érintheti stb.

Ezzel egyetértek, tényleg idegesítő tud lenni. Igazából én azt nem értettem soha, hogy ha egy ember odamegy Japánba külföldiként (de nem is kell odamennie feltétlenül), honnan a fenéből veszi a bátorságot (meg egyáltalán, azt a hozzáállást), hogy csak úgy elítélje a mindenféle (számára fura) szokásaikat. Oké, hogy nem tetszik, illetve oké, hogy jujdetetszik, de hát a véleményét tartsa meg magának. Ez is csak egy ország, amit felületesen, vendégként elítélni nyíltan nem túl szerencsés - főleg, hogy ezt a japánok ugyanúgy megérzik, és aztán úgy fogják lereagálni, ahogy. Mi se szeretnénk, ha beszólna bárki akármelyik magyar szokásra. (Kivételek persze mindenhol vannak, a kőbunkókkal ugye nem lehet mit csinálni...).

Ezek mind mind "normálisabb" országok nyugati szemmel nézve, mint Japán. Ezekből tessék válogatni. Én Új-Zélandra teszem a voksom.

Nem tudom, nekem ez eléggé szubjektív kategória, hogy valamilyen ország "normális"... Jobb egyik országot sem idealizálni szerintem. Egyik helyen ez a jó, másik helyen meg az.

[Surci]

MaKo már sok mindenre reagált, de azért én is írnék néhány gondolatot.

Biiru Seijin postjához: Valóban stagnál ma a japán gazdaság, de azt remélem senki nem akarja elvitatni, hogy a 70-es évek közepéig a gazdaság fejlődése a"gazdasági csoda" kategóriájába tartozott és a mai napig érezhetők ennek jótékony hatásai, mint ahogy az is tény, hogy máig Japán a világ egyik vezető gazdasági hatalma. Ezért, Budzoli, nem igazán hiszem, hogy "overkill" lenne a dolog. Örülne mindenki, ha ilyen "szimpla matek" teljesítményre lenne képes az országa (mellesleg a tanulmány egész jó, el is mentettem ).

Szerintem elég sokat elmond egy országról az, hogy mi népszerű a médiájában. És japánoknál elképesztő, hogy mennyire népszerűek ezek a műsorok, amik undorítóbbnál undorítóbbak, vagy csak szimplán felfoghatatlanul furák, aberráltak.

Elbaszott bulvárműsorokról következtetsz egy egész nép kultúrájára, gondolkodásmódjára? Hát erre nem igazán tudom, mit mondjak... Az, hogy hozzánk csak ez jut el (tényleg youtube ), nem jelent semmit, max. azt, hogy a magyarok/nyugatiak is szeretnek az ilyesmin megbotránkozni. Másik: az ilyen műsoroknak nem a léte, hanem a népszerűsége mutathat esetleg valamit. MaKo, és akik éltek odakinn: mennyi az ilyen műsorok aránya, mekkora a népszerűsége a többi, normális műsorhoz képest? Tényleg ezek a legnézettebbek? Nem hinném... Csak ezek kapják a neten a legnagyobb publicitást.

Az a ciki, hogy ezt meg kell magyarázni egy egyetemistának

Naaaa, ilyet nem szabad mondani.

Főleg, hogy mint kiderült, nincs is igaza.

[Rage]

Ami a "japán gazdasági csodát" illeti (ROTFLOL, miről is van szó?), csupán annyit említenék, hogy német gazdasági csoda. Úgy vélem, az kissé nagyobb horderejű volt. Ennyit arról, hogy Európában nem volt ilyen mértékű gazdasági növekedés.

Az való igaz, hogy a médiában szereplő egyes extrém műsorok nem feltétlenül adnak reprezentatív mintát arról, hogy mi a "menő" Japánban, de emberek, ezeket a CUCCokat valaki NÉZI. Méghozzá nem is kevés ember. Bárhogy is szépítjük a dolgot, ez igenis elmond valamit az országról (mint ahogyan Magyarországról is a Győzike).

Végezetül egy igen érdekes véleményre reagálnék: vegyük le a nyugati "szemüveget", illetve (nem pontosan idézek) "csak azért tűnnek furának a dolgok, mert nem ázsiai szemmel nézzük"? Te jó ég, ne vicceljetek már. Én ebből - szerintem jogosan - azt szűröm le, hogy ezek szerint Ázsiában ez a standard, megszokott dolog, amivel semmi probléma nincs. De nyugodtan cáfoljatok meg, ha rosszul gondolom.

[Sephiroth]

Valaki, aki járatos a témában, nem tudna egy japán nézettségi statisztikát belinkelni valahonnan? Mert én személy szerint nem érzem úgy, hogy a vita preferálna ebből a vonalból túl sokat, és a gazdasági vonalat is milyen szépen elvarrtuk ezzel. Amúgy sokan írták, hogy oké, ázsiai kultúra, de akkor Kínából, etc... miért nem jön ilyesmi. Nem tudom ki hogy van vele, de én, amíg nem kezdtem el japánnal foglalkozni, egy darab ilyen showműsorral/egyébbel nem találkoztam. Ebből nem következik egyenesen, hogy ha valaki kínai/kóreai szakos, akkor ő kap egy rakat hasonló dolgot kóreából, de én azért nem zárnám ki. Valszeg viszonylag kevesen kerestek rá közületek eddig idióta kóreai showműsorokra. A probléma az, hogy a japán kultúra nem= 4chan és társai.
Tagadhatatlan tény, hogy Magyarországon a felsorolt műsorok egy jelentős részének nincsen "megfelelője", amit én üdvös dolognak tartok. De azért bele kellene gondolni, hogy japán kb 50 éve egy amerikai hatás (nagyon közvetlen amerikai hatás) alatt álló "liberális kapitalista piacgazdaság" (brrr). Magyarországra 17 éve még amcsi cuccokat sem lehetett behozni. Tény, nálunk nincsenek hasonlóműsorok....még. De nézzétek meg a tendenciákat: 10 éve, amikor a legprovokatívabb műsor a Friderikusz-show volt, 20 éve pedig a parabola-kabaré egy egész évadában volt annnyi erotika, mint ma egy 10 perces fókusz bejátszásban, amit vacsoraidőben adnak, hogy a gyerekek is lássák. 15 éve el tudtatok volna képzelni egy big brothert live dugással, vagy egy győzike showt? Nekem ezek alapján lövésem nincs, mi lesz a magyar médiában 20 év múlva....
Bizonyos dolgok nem fognak persze meghonosodni itt, mert - de ez már tényleg kultúrális kialakulás kérdése - bizonyos nyugati-keresztény tabuk Japánban egyszerűen nem léteznek. Ilyen a halál, a szex, és az ürítés. Azt olvastam, hogy ez utóbbi olyannyira nem tabú, hogy előfordulhat, hogy egy japán lány, gyertyafényes első randi kellős közepén beszólja (mint small talk, akár az időjárásról is beszlhetne), hogy neki már 2 napja igen durva hasmenése van. Ennek ellenéra a magyar néző is igényelni fogja az egyre provokatívabb, durvább dolgokat, a TV adók pedig teljesíteni fogják ezeket az igényeket, mert nekik a nézettségen kívül semmi sem fontos. A tendencia már most lárszik: Big brothertől a kísértésig, Vágó Pistától az Igazság áráig. Az Igazság árát, és a csótányevős msort (valami sziget volt a neve, csomó gusztustalan dolgot kellett egy várban csinálni) én külön kiemelném, ezek szerintem bármelyik japán példával méltán felveszik a versenyt.
No, de hogy mondjak valami konkrétat is, amit aztán jól ki lehet vesézni az esetleges replypostokban: véleményem szerint kizárólag kultúrális különbségekből adódó szokásaiért egyetlen nép sem ítélhető el, tekinthető alsóbbrendűnek, kivéve ha ezek a szokások más emberek életére negatív hatással vannak. Szal persze, rape meg lolicon, meg hasonló valóban beteg és undorító dolgokat művelő embereket én is elítélem, de azért ne általánosítsunk már egy egész népre. Mint már írták többen elöttem, a japánok rengetegen vannak. Abbból kiindúlva, hogy a "legnézettebb műsorokat" magyarországon kb 1-1,2 millió ember szokta látni... most komolyan, alsóbbrendű vagyok én a győzike show miatt, mint magyar ember, amit sosem láttam, és velem együtt így van ezzel a magyar lakosság 85%-a? Nem hinném...

A gazdaság téma amúgy nem egészen értem, hogyan került ide. Ha már mindenképpen egész országok felsőbb vagy alsóbbrendűségéről kell beszélnünk, ami nekem picit még mindig fura, akkor azt aztán richtig nem a gazdaság fogja eldönteni. Volt egy ilyen szemlélet, mi tagadás, az egész gyarmatosítás ezen alapult az 1800-as években, meg persze azon, hogy azok az elmaradott népek, akik kevesebbb ruhát viselnek, mint mi . Talán ezen túl sikerült lépni azóta.
Ami viszont szerepelt, és egyetértek vele, az a példakép-keresés: tényleg elég nagy hiba egy távoli csodaországot kiszúrni példaképnek, mert egyrészt ha nem éltél még ott (ami valószinű) fogalmad nem lesz róla, hogy milyen is valójában, másrészt az ottani viszonyoknak a kultúrális/földrajzi/történelmi faktorok miatt semmilyen relációja nem lesz a magyar rögvalóságra. Viszont Új-zéland ugyanezért nem túl működőképes elképzelés...sure, Magyarországnak is tök jó lenne, ha szigeten lennénk, és nálunk forgatták volna a Gyűrűk Úrát.
Norvégiában spec jéltem egy ideig: A gazdasági fejlődésük olyan faktorokon alapszik, amik egy részét nehéz lenne átültetni, viszont emberileg és társadalmilag igenis lehetnek példaképeink. Nincs politikai széthúzás, mindenki átlátja, hogy az ország érdekében együtt kell cselekedni, mindenki művelt és iskolázott annyira, hogy átlássa, hogy az ő érdeke hosszú távon az ország érdeke is, az állam megfelelő keretet biztosít a normális élethez (emberi adókkal), és az emberek kedvesek, előzékenyek egyámssal.

[MaKo]

Az való igaz, hogy a médiában szereplő egyes extrém műsorok nem feltétlenül adnak reprezentatív mintát arról, hogy mi a "menő" Japánban, de emberek, ezeket a CUCCokat valaki NÉZI. Méghozzá nem is kevés ember.

Hmm, pont azt taglaltuk, hogy erről nincs nagyon adat, legalábbis én nem tudok róla, hogy ezt tömegek néznék. Ez mondjuk az én véleményem, de szerintem az nem teljesen igaz, hogy a tv-ben az van, amit az emberek mindenáron akarnak nézni (részben biztos az is, de túlnyomórészt inkább az van, amivel lehet alakítani is az embereket imho... de ez már off). Egyébként statisztika az engem is érdekelne, de amíg nincsenek konkrétumjai valakinek arról, hogy ezeket a jujdeextrém, undorító, stb. műsorokat tömegek nézik (és itt most nem úgy értelmezve, hogy a japánok alapjába véve is sokan vannak), addig szerintem ezt nem kell komolyan venni (én legalábbis eddig még nem találkoztam olyan japánnal aki ilyeneket rajongva nézett volna). Amit biztos, hogy rengetegen néznek, azok pl. az évvégi zenei műsorok, és a golden time-ban futó sorozatok (dorama, anime esetleg, bár utóbbi ritkább). Ezek pl. biztos, hogy "meghatározóak" statisztikailag.

Végezetül egy igen érdekes véleményre reagálnék: vegyük le a nyugati "szemüveget", illetve (nem pontosan idézek) "csak azért tűnnek furának a dolgok, mert nem ázsiai szemmel nézzük"? Te jó ég, ne vicceljetek már. Én ebből - szerintem jogosan - azt szűröm le, hogy ezek szerint Ázsiában ez a standard, megszokott dolog, amivel semmi probléma nincs. De nyugodtan cáfoljatok meg, ha rosszul gondolom.

Másképp próbálom megfogalmazni: én arra akartam ezzel kilukadni, hogy:

1. Nem lehet elvonatkoztatni a japán történelemtől, társadalomtól, és annak a sok ezer éves befolyásairól, amiket kapott és átalakított magában. Ok-okozatok vannak, és ezeket nem egyből lehet átlátni, külső szemléléskor teljesen másképp néznek ki, mint egyébként, ha átgondolná az ember. Nem azt mondom ezzel, hogy csak úgy lehet megérteni az idióta dolgaikat, ha ott élsz, de akkor se reális következtetni anélkül, hogy mittudomén, tanulmányoznád a japán társadalom történelmét mondjuk. Valaki felhozta itt még fentebb, hogy "Japán az egyetlen ázsiai, aki nem tud a nyugati standardhoz közelíteni". Pont ma lesz egy japán társadalom vizsgám, szóval ezért is vagyok ennyire benne a témában ^^" mindenesetre ehhez kapcsolódóan egy nagyon jó disszertációt olvastam a modernizáció kapcsán (Kojima Ryou-tól):

"Egyidejűleg kétségtelen volt, hogy minden modernségével együt Japán a nyugati modern társadalmaktól sokban különbözik: akármennyire kapitalizálódott, bármennyire korszerű termékeket gyárt is, a japán ember nagyon másképpen viselkedik, mint a nyugati ember. A megszilárduló felfogás szerint az a japán társadalom, amelyben élünk egy más modern dársadalom. Ennek további és általánosabb érvényű következménye, hogy a "nyugati társadalom" sem tehető az értelmezés origójába."

Röviden: azért ne legyünk elszállva, csak mert erről az oldalról nézve sok minden "standard"-nek látszik. Semmi se "standard", csak másképp működik és kész. Ettől nem lesz se jobb, se rosszabb. IMHO.

2. A fenti gondolatot azért is írtam, mert ha pl. valaki kimegy, és mindenáron hasonlítgatja az otthoni "normákhoz" a japánokat, megütközik minden kis -számára hülye, fura, de őt közvetlen nem érintő- szokásaikon, kiakad a mittudomén női metrókocsikon, és néha a tv-ben meglát egy perverz bulvárhírt, vagy akármit, ezeken meg örökké anyázik, megbotránkozik, stb. attól neki most jobb lesz? Most komolyan... Nem lenne egyszerűbb ezekről leállni, és inkább átértelmezni a dolgokat? Esetleg megtanulni más megközelítésből nézni őket? Tolerancia, alkalmazkodás? Stb... Nem tudom, ezek közül imho elég kevés van meg a legtöbb külföldinek Japánban, talán ez az egyik ok, amiért úgy viselkednek velük a japánok, ahogy (tisztelet a kivételeknek!). Mellesleg se hiszem, hogy az ember olyan helyzetben van, hogy a japánok idióta szokásait csak úgy elbírálhassa Japánföldön. Persze lehet, ha neki ettől jobb... csak akkor nem tudom, miért beszél ez az oldal a japánok "alkalmazkodásáról", mikor fordítva sem igazán történik meg...

[Surci]

Sephiroth, Mako: Sok mindenben egyetértek.

Ami a "japán gazdasági csodát" illeti (ROTFLOL, miről is van szó?), csupán annyit említenék, hogy német gazdasági csoda. Úgy vélem, az kissé nagyobb horderejű volt. Ennyit arról, hogy Európában nem volt ilyen mértékű gazdasági növekedés.

Uh, a japán gazdaság 1950 és 1990 közötti időszakban 150-szeres (!!!) növekedést produkált - a német gazdaság ennek kb. felét. Az ötvenes évek közepétől a hetvenes évek közepéig évi 10% feletti volt a növekedés, sőt volt olyan, hogy több éven keresztül 12% körüli. Az ilyen intenzitású növekedésre még nem volt példa. Most Kína jár évi 9-10% körül. Forrásom Gergely Attila egyetemi docens, akinek a japán gazdaság és társadalom a szakterülete, szóval az információ hiteles.

Sztem felesleges azon vitázni, hogy Japán (vagy Németország, esetleg más gazdasági nagyhatalom) első-e vagy harmadik. Azt a napnál világosabb tényt pedig elvitatni, hogy (a gazdaság jelen nehézségei ellenére) Japán máig vezető hatalom világszínvonalú iparral, infrastruktúrával, közellátással, hát...

A gazdaság téma amúgy nem egészen értem, hogyan került ide.

Úgy, hogy a vita elején egy-két fórumer a japán médiában megjelenő bizarr dolgokat belterjesség és vérfertőzés okozta elkorcsosulással próbálta magyarázni, melyek az egész társadalomra kihatnak. Erre én felhoztam, hogy egy genetikailag degenerált társadalomnak az intelligencia és a szellemi tőke nem épp sajátja, míg pl. a világszínvolnalú gazdaság felállításához és életben tartásához mindezek nélkülözhetetlenek.

Végezetül egy igen érdekes véleményre reagálnék: vegyük le a nyugati "szemüveget", illetve (nem pontosan idézek) "csak azért tűnnek furának a dolgok, mert nem ázsiai szemmel nézzük"? Te jó ég, ne vicceljetek már. Én ebből - szerintem jogosan - azt szűröm le, hogy ezek szerint Ázsiában ez a standard, megszokott dolog, amivel semmi probléma nincs. De nyugodtan cáfoljatok meg, ha rosszul gondolom.

Ezzel kapcsolatban az előttem szóló kollégák már sok mindent leírtak. Én annyit tennék hozzá, hogy Japánra óriási mértékben hatott ugyan a kínai kultúrkör - de sok minden más is, főként a Meiji-restauráció után. Ehhez vegyük hozzá, hogy szigetország, és nem olyan értelemben, mint pl. Nagy-Britannia, ahol Doverből tiszta időben lehet látni a másik partot, vagy mint Ausztrália, ahol a civilizációt alapból nyugatiak teremtették meg, azaz egy igencsak izolált pontja bolygónknak. Szóval egyet kell értenem Samuel Huntingtonnal, aki Japánt híres könyvében (A civilizációk összecsapása és a világrend átalakulása) külön civilizációként határozta meg. Btw ha az ázsiai gondolkodásmód furcsa, vagy nehezen érthető, akkor a japán még inkább az. Ruth Benedict mára már klasszikussá vált művét, a Krizantém és kardot ajánlom mindenki figyelmébe - klikk ide (bár nem a teljes könyv, de kedvcsinálónak remélem elegendő).

Az való igaz, hogy a médiában szereplő egyes extrém műsorok nem feltétlenül adnak reprezentatív mintát arról, hogy mi a "menő" Japánban, de emberek, ezeket a CUCCokat valaki NÉZI. Méghozzá nem is kevés ember.

A nézettségi indexek mellett érdemes lenne tudni, hogy ezek a műsorok a fősodratú médiában mennek-e, vagy marginális csatornákon (mint nálunk a Cool TV), valamint főműsoridőben-e vagy éjszaka. A "nem is kevés ember"ről nézettségi statisztikák nélkül elég nehéz véleményt mondani. Már sokszor említettük, hogy Japánban BAROMI SOK ember él. Szal ami nálunk soknak számít, nem bizos, hogy ott is. Ha ezeket a baromságokat mittudomén 500.000-en nézik, az már nálunk rohadt nagy szám lenne, de ott a népesség fél százalékát sem jelenti, ahhoz azonban bőven elegendő, hogy az adott médiumnak anyagilag megérje, aztán erre a piacra építve a továbbiakban is hasonló CUCCokat készítsen..

Másik: én a "menő" szó helyett inkább a "standard"-ot használnám, lévén a vita tárgya az, hogy mennyire meghatározói és alakítói ezen műsorok-loliconok-shotaconok-egyebek a közízlésnek-közgondolkodásnak odaát, azaz bírnak-e olyan jelentőséggel, hogy belőlük általánosítani lehessen. Én még mindig azt mondom, hogy ezek extremitások, melyeket kiragadni, és azok alapján ítélkezni egy egész társadalom felett minimum szűklátókörűségre vall. (Rage, ez nem névre szólt, hanem úgy általánosságban mindenkinek, aki esetleg hajlamos az ilyesmire. ^_^)

Ya és mi van, ha ezen műsorokat (pl. a fentebb említett fingóverseny) olyan szemmel nézik odaát is, mint mi itt, ti. "Honnan gyűjtöttek be ennyi baromarcút?"

Így a végére még annyit, hogy gazdaságról meg keleti-japán kultúráról is szívesen beszélgetek-vitázok, de szívesebben vennék ezen témáknak valami külön topicot, mert az egész kultúra-témakör túlontúl sokrétű és összetett ahhoz, hogy fingóverseny-kontextusban beszéljünk róluk. Az oké, hogy a nekünk bizarrnak tűnő jelenségek gyökereit is itt kell keresni, de általánosságban a dolog nem csak ennyiből (ti. extrémitások) áll.

[Narumi]

Erre én felhoztam, hogy egy genetikailag degenerált társadalomnak az intelligencia és a szellemi tőke nem épp sajátja, míg pl. a világszínvolnalú gazdaság felállításához és életben tartásához mindezek nélkülözhetetlenek.

És azt se feledjük el, hogy a hülyét a zsenitől egy hajszál választja el...

Lehet amúgy hülyeségnek tartani a belterjesség gondolatát, de az biztos nem tesz jót egy populációnak, hogy izolálva van, akármennyien is éljenek benne.

[Gensou]

Szerintem természetes, hogy minél több a lakosa egy országnak, annál több szélsőség is születik - mind pozitív, mind negatív értelemben. Más, magas népességű országból is kiemelhetőek szélsőséges példák, Kínában is pl. olyan falvakra bukkantak, ahol mindennapos volt a kannibalizmus. Csak Kínában és Oroszországban inkább arra törekszenek, hogy ezek az esetek ne jussanak el a médiáig. Konkrét nézettségi adatokat nem találtam Japánról, csak azt, hogy főműsoridőben olyan adások mennek, amiben közismert személyiségek szerepelnek (nagy valószínűséggel valamelyik SMAP tagra gondolnak ezalatt =D). Ezután következnek a dorama-k. Szerintem a kiemelt negatív példákat éjjel adják.

Ettől függetlenül sztem hülyeség bármelyik ország kultúrájára rámondani, hogy alsóbbrendű/gány/etc. =| Max. más.

EDIT: itt lehet nézelődni. Nekem annyira nem megy a kanji-olvasás >.>

[Narumi]

Egyébként a vitát így végigolvasva kezdem nagyon úgy érezni, hogy érdekes ugyan, de felesleges, mert nem fogunk egyről a kettőre jutni.
Kicsit úgy érzem, hogy két "nagy irányzat" csapott itt most össze: reál és humán. Attól függően, hogy kinek melyik áll közelebb a szívéhez, abból a szempontból közelíti meg a tárgyat.
Én voltam az, aki jó tétékás módjára felhozta a belterjesség gondolatát, és az izoláltságot. Erre sokan mondták, hogy hülyeség, de vannak, akik esetleg láttak benne fantáziát. Valszeg én magyarázhattam félre az elején, nem egészen úgy akartam értelmeztetni, hogy belterjesség = genetikai retardáltság, de a belterjesség létező dolog, és okozhat idiotizmust.
A jó bétékások, ájékások, humán beállítottságúak stb. meg kultúrális-szociális-társadalmi szempontból közelítik a témát. Tehát két teljesen különböző nézőpontból állunk hozzá.
Ergo tényleg mindenkinek igaza van, és nem kell abszolút hülyeségnek mondani a másik véleményét. Mert neki is lehet igaza.
Bocs, ha most hülyeséget írtam volna...

[Surci]

Gensou: ha meglennének az adott showműsorok címei (én nem ismerek ilyeneket), akkor esetleg tudnánk keresni a statisztikák között is.

Lehet amúgy hülyeségnek tartani a belterjesség gondolatát, de az biztos nem tesz jót egy populációnak, hogy izolálva van, akármennyien is éljenek benne.

Uh, belterjesség, de mire értve? Ha genetikailag beszélünk róla, akkor kizárólag a vérfertőzés jöhet szóba, ami meg ugyebár a full japán (és bármely egyéb magas kultúrával rendelkező) társadalom esetében képtelenség, indokok fent. Namost az izoláció okozta kulturális "belterjesség" (bár sztem nem ez a legjobb szó...) már megint más kérdés: ez a "nem tesz jót kitétel" szerintem nem feltétlenül állja meg a helyét, inkább arról van szó, hogy egy izolált társadalom esetében, melyet nem, vagy csak ritkán, de akkor hirtelen és nagy mértékben érnek idegen kulturális impulzusok, ezeket másképp reagálja le, mint egy olyan, ahol ezek megszokottabbak - más reakciók érkeznek a közösségtől, mint a világ többi "nyitottabb" részén élőktől, ami természetesen furának (és egyes esetekben bizarrnak) tűnik azok szemében, akik nincsenek teljesen tisztában az adott nép kultúrtörténeti sajátosságaival.

nem egészen úgy akartam értelmeztetni, hogy belterjesség = genetikai retardáltság, de a belterjesség létező dolog, és okozhat idiotizmust.

Ez tény, ha családon belüli, rendszeres, utódokkal járó nemi életről beszélünk, esetleg 1-200 fős, izolált kis közösségekről, ahol a 3.-4. generáció után már mindenki rokonságban áll mindenkivel, de mint mondottam, sokmilliós társadalmak esetében ez az érvelés egyszerűen nem áll meg.

[Gensou]

Surci: ott vannak a szórakoztató műsorok a TV-s ranking-ek között. Úgy látom, két hete egy Gyouretsu no dekiru houritsusoudansho (行列のできる法律相談所) vitte a toplistát 20,8%-kal. (Ez ilyen tanácsadó-problémamegoldó műsor lenne?) Van még Bakushou reddo kaapetto, etc., etc. Japán wiki leírja, hogy mik ezek, de annyira nem tudom kibogarászni... Help?

[Surci]

Ezek átlag szórakoztató műsoroknak tűnnek, amolyan zene, tehetségkutatás, stb... témákkal, ílyenekből millió van, kb. olyanok, mint a HEY! HEY! HEY! Ha tud esetleg valaki amolyan IGAZÁN ELBORULT, DURVA CUCCról, és postolná a címét, talán többet segítene. Azok statjaira vadászunk XD. Másik, hogy a csatorna tagja-e a fősodratú médiának, mert ugye nem mindegy, hogy az a 20%-os nézettség egy Cool TV- Fix TV-szint, vagy mondjuk egy RTL Klub. Ezt én nem tudom megítélni, mert a hírcsatornákat ismerem valamennyire, a többi kereskedelmi adót nem igazán, szal aki kinn élt, az tudná megmondani, hogy melyek a nézettebbek. Kár, hogy vége a sulinak, mert japán média-óránk még csak jövőre lesz, de a tanárt, aki tartja (Janó-sensei XD), meg tudtam volna kérdezni, mert más óráim voltak vele, de már csak szeptemberben találkozok vele, ha minden igaz.

[Sephiroth]

Kicsit úgy érzem, hogy két "nagy irányzat" csapott itt most össze: reál és humán. Attól függően, hogy kinek melyik áll közelebb a szívéhez, abból a szempontból közelíti meg a tárgyat....
A jó bétékások, ájékások, humán beállítottságúak stb. meg kultúrális-szociális-társadalmi szempontból közelítik a témát. Tehát két teljesen különböző nézőpontból állunk hozzá.
Ergo tényleg mindenkinek igaza van, és nem kell abszolút hülyeségnek mondani a másik véleményét. Mert neki is lehet igaza.
Bocs, ha most hülyeséget írtam volna...

Soha nem használtam még ezt az ikont, de ,mivel ezzel 100%-ban egyetértek, és értékelem az ilyen (egyébként fórumokon veszélyesen ritka) hozzáállást, ezért

Nem tudom megállni, hogy még egyszer belekotyogjak a témába (bár szerintem is klellene egy külön topic ennek....vagy az eredeti linkelős témának): Kb. 3 éve részt vettem egy BME-s jövőkutatással foglalkozó workshoppon (ne kérdezzétek, egy jogászt hogy engedtek be oda ), ahol valaki a genetikai jövőképpel is foglalkozott. Elég részletes kutatási anygot tárt elő, késöbb OTDK-ra is ment vele, és megemlítette, hogy a kutatások alapján volt a földön olyan korszak, amikor a teljes emberiség (nyilván adott kontinensen, rasszonként, a kontextusra már nem emlékszem) 7, azaz hét emberből állt. Ha ez nem vezetett kóros belterjességhez, akkor nem tudom hogy párszázmillió japán fog e. A dolog lényege az lett volna, hogy a kutatók szerint 7 fő már tökéletesen elég a biódiverziáts meglétéhez.
Sajnos ennél több részletre nem emlékszem, szal nem tudom a dolgot nevekkel meg linkekkel alátámasztani.

[Yuriko-chan]

Ergo tényleg mindenkinek igaza van, és nem kell abszolút hülyeségnek mondani a másik véleményét. Mert neki is lehet igaza.

Egyetértek, de én is írtam már, hogy szerintem mindenkinek a véleményében van igazság.

[Narumi]

Ez tény, ha családon belüli, rendszeres, utódokkal járó nemi életről beszélünk, esetleg 1-200 fős, izolált kis közösségekről, ahol a 3.-4. generáció után már mindenki rokonságban áll mindenkivel, de mint mondottam, sokmilliós társadalmak esetében ez az érvelés egyszerűen nem áll meg.

Ha rövid távon gondolkodunk, akkor természetesen igazad lehet. De én jó geós létemre én nagyobb évegységekben szoktam gondolkodni, általában milliós, de tekintve, hogy a homo sapiens sapiens kb. csak 10 ezer éves, így most csak maximum ennyi időre megyek vissza.
Azt nem tudom, hogy mióta vannak benépesülve a Japán-szigetek, de nézzük, a japánok több száz éve élnek elkülönülve a szigeteiken, és mondjuk 500 éve nem voltak annyi millióan, hogy akkor ne alakuljon ki a belterjességhez való feltétel. A genetikai dolgok nem azonnal, hanem jóval később ütnek vissza - pl. manapság?
De most megint ott tartunk, kedves Surci, hogy én reál szempontból, te pedig humán részről próbálod magyarázni a dolgokat (ahogy azt a kisbetűs postomban leírtam), na ezért mondtam én azt, hogy felesleges a vita. x)

[Surci]

Narumi: Egy vitán belüli egyet nem értésnek tényleg lehet oka az eltérő megközelítés, és sok esetben igazat is adnék (adok) a kisbetűs postban általad leírtaknak, de ezesetben nem. Biológus ugyan nem vagyok (ha van itt ilyen, nyilvánuljon már meg, legyen szíves XD), de mindenféle okok miatt eléggé elmerültem a "genetikai hatások a kultúrára"- témakörben, és olvasmányaimból kiindulva a jelen esetben sztem annyival több érv szól a genetikai megközelítés ellen, mint mellette, hogy egyszerűen nem tudom elfogadni (és nem azért, hogy a vitát gerjesszem, egyszerűen csak ENGEM nem győznek meg, még ha "reál" szempontból állok is a kérdéshez). Egyet már Sephiroth is leírt, a többit sorolhatom, ha esetleg érdekel valakit.

De egyébként jó meglátás

A feleslegeshez meg annyit, hogy szvsz egy vita sem felesleges, míg érvek ütköztetéséről van szó, normális hangnemben. Új dolgokat tanulunk, megismerjük egymás véleményét, + jól szórakozunk XD . Ami felesleges lenne, az az anyázás, meg a "te hülye vagy, mert én vagyok a legokosabb és kész"-féle "érvelés".

[MaKo]

Lehet, hogy kicsit off, de... >_<;;

Konkrét nézettségi adatokat nem találtam Japánról, csak azt, hogy főműsoridőben olyan adások mennek, amiben közismert személyiségek szerepelnek (nagy valószínűséggel valamelyik SMAP tagra gondolnak ezalatt =D). Ezután következnek a dorama-k. Szerintem a kiemelt negatív példákat éjjel adják.

Hát igen, a SMAP de más idol személyiségek is baromi nagy húzóerők lehetnek bármilyen műsorban (milyen viccesek már, mikor random zenészek főzőcskéznek, ezzel megdobva a nézettséget. Én mindig megnéztem, ahogy Namie főz xD). Kapkodnak értük a műsorok/reklámok, jó üzlet lehet (ld. Gackt reklámjai, mindenki ismerte őket xD Kattunos reklámok meg tutira bekerültek az Oricon Style magazinba, pedig csak reklám, de "híres" reklám... ).

Btw#1, éjjel nézni japán tv-t megint vicces... Egyszer pl. mikor az éjszaka közepén bekapcsoltam, épp arról ment kiselőadás, hogy miként lehet jó miso levest főzni... xD Másik csatornán pedig egy jidaigeki szamurájos sorozat ment... xD Mindenesetre ha esetleg valaki éjszaka miso levest akarna főzni, ezt is megteheti xD.

Btw#2 a japán tv cenzúrája őszintén szólva nem emlékszem hogy működik (pedig kint szó volt róla... csak elfelejtettem :/), de nekem úgy rémlik, hogy pl. pornó és ehhez hasonló "konkrét" műsorok abszolút tiltva vannak, még éjszaka is. Ezzel szemben sok "undorító" műsor, mivel nem tartalmaz "konkrét" elemeket, megengedett. De mivel ez mind nem pontos adat, csak az én emlékezetem morzsái, utána kéne nézni jobban...

[alvaro]

Btw#1, éjjel nézni japán tv-t megint vicces... Egyszer pl. mikor az éjszaka közepén bekapcsoltam, épp arról ment kiselőadás, hogy miként lehet jó miso levest főzni... xD Másik csatornán pedig egy jidaigeki szamurájos sorozat ment... xD Mindenesetre ha esetleg valaki éjszaka miso levest akarna főzni, ezt is megteheti xD.

Na, annak hasznát venném, utóbb valahogy nem sikerül olyan jól, pedig először milyen finom lett... gyanítom, mind a pasztának, mind a tofunak köze van ehhez, de kénytelen vagyok most más boltba járni, mióta bezárt az Usagiya... ejj, de jót offoltam most

Erőszakkal hogy állnak a japán tv-ben? Ugye ez nyugaton nagy vitatéma, meg kárhoztatott keresztül-kasul.

[matsuo-chan]

nah akkor h legyen már egy kis ON TOPIC cucc akkor itt van ez:
human tetris

lehet már láttátok. sztem fun : )) itt is ki kéne probálni : ))

[Odin2]

Akkor ezzel le is csendesül a vita?
Persze, hogy nem jutunk semmire, ha könnyű lenne meggyőzni egymást, nem volna az egésznek értelme. Általában minden nagy vita menete az, hogy jön Aladár egy állítással, Béla egy másikkal, és a kellő mennyiségű sárdobálás és egymás családjának hetedízig történő kiírtása után a konklúzióhoz ugranak, ami valahol a kettő között van, esetleg bocsánatot kérnek a másiktól, stb.
Ennyi erővel minden vitát lezárhatnánk az elején, hogy "jajj, butusok, mindkettőtöknek igaza van". De a vita lényege éppen a vita maga, nem?

Engem az sarkallt az indító post megírására (ha nem nagyképűség azt mondani, hogy az én írásommal indult ez az egész), hogy temérdek japánmániást láttam, akik Japánt istenítették. (És furcsamód nem is a legfiatalabb korosztály, hanem huszonéves, dolgozó, értelmes (?) emberek is.)
Mert ez egy jelenség, mert ilyen van. Az animék tényleg jók (kisebb-nagyobb hibáik ellenére), talán ezért akarják az emberek úgy érezni, hogy a tengerentúlón egy virágzó és emberséges kultúra várja őket, ahol olyan jellegzetesen szól az iskolacsengő, a lányokon meg cuki miniszoknya van. Aztán mikor valaki beleveri az orrukat a bugyitolvajos-metróndugós-testnedves Japán képébe, akkor inkább behunyják a szemük, és nem vesznek tudomást semmiről.
Szélsőségek? Igen, azok. Kiragadott példa? Meglehet. Nem minősít? De igen, minősít. Már a puszta meglétével is. Lehet, hogy én elragadtattam magam, meg mások is, és az átlag oszakai csinovnyiknak (lol) kedves családjával semmi köze az emlegetett japán agybajokhoz, de más honfitársainak van. Mi persze az nem fogjuk tudni, hogy azok a másik 20-an, vagy éppen 20,000,000-an vannak. Mert tényleg csak azt látjuk legtöbben, amit a jutyúb eljuttat ideáig. És ez alapján ítélkezünk. De feltétlenül rossz ez? Hol megalapozatlanabb "lehúzni" Japánt, mint magasztalni?

Ez nem jelenti azt, hogy ne lennék kíváncsi Japánra. Dehogynem, az vagyok, nagyon is. Csak nem az elsűlyedt Atlantiszt várom, hanem egy csomó vicces sárgát, akiknél egy fejjel magasabb vagyok, és a piát is jobban bírom, pedig idehaza fordított a helyzet. Komolyra ferdítve a szót, más életérzést, kultúrát, stb. várok. De nem jobbat... sőt. Ha tényleg eljutok Japánba egyszer, és látom a "vidéki" meg a "történelmi" Japánt, amit emlegettek előttem (szvsz. ezek csak legenda), talán megváltozik a vélményem.

Addig is jókat derülök a japán perverziókon, mindenféle lelkiismeretfurdalás nélkül. Nemkülönben a j-embereken (saját, hát nem találó?:dirr:) hazánkban. Ha pedig olyan hétköznapi dolgokról kell döntenem, hogy pl. a barátnőm kimonóval vagy hálóingben várjon, vagy hogy vizsgaidőszak után szakétól vagy hp-től basszak be, hát nem lesz nagy dilemma.

Az animenézés meg megmarad kellemes időtöltésnek, és az ismerőseim meg úgy mosolyognak meg ezért, ahogy akarnak. Mert azért szeretem őket, amik, és tudom, hogy sem okosabb, sem különlegesebb nem leszek tőlük.

[Surci]

Általában minden nagy vita menete az, hogy jön Aladár egy állítással, Béla egy másikkal, és a kellő mennyiségű sárdobálás és egymás családjának hetedízig történő kiírtása után a konklúzióhoz ugranak.

Sztem itt szó sincs ilyesmiről, érveket ütköztetünk pro és kontra, néha kissé indulatosbban, néha lakonikus nyugalommal, de azért a kulturált vita kereteit megtartva. Különben Rage úgy megmoderálna, hogy namég... Ez azért nem egy juesztím fórum...

temérdek japánmániást láttam, akik Japánt istenítették. (És furcsamód nem is a legfiatalabb korosztály, hanem huszonéves, dolgozó, értelmes (?) emberek is.)

Na meg olyanokat is, akik alaptalanul fikázzák összevissza. Mindkét oldalra jellemző, hogy olyan dolgokról alkot ítéletet, amelyeket nem, vagy csak felszínesen ismer. Ha jobban beleásnák magukat az egészbe, vagy netán megadatna nekik, hogy bizonyos időt eltölsenek odakinn, hidd el, szvsz RADIKÁLISAN megváltozna a nagy többség véleménye. Mert akkor már TAPASZTALATBÓL beszélnének, és nem ELŐÍTÉLETEKBŐL meg SZÉLSŐSÉGEKBŐL általánosítanának.

Szélsőségek? Igen, azok. Kiragadott példa? Meglehet. Nem minősít? De igen, minősít. Már a puszta meglétével is (...) De feltétlenül rossz ez? Hol megalapozatlanabb "lehúzni" Japánt, mint magasztalni?

Pontosan azokat minősíti, akik csak ennyit látnak meg az egészből. Ti.: szűklátókörűség.

Ha tényleg eljutok Japánba egyszer, és látom a "vidéki" meg a "történelmi" Japánt, amit emlegettek előttem (szvsz. ezek csak legenda), talán megváltozik a vélményem.

Na épp ez az, amit nem értek. A szélsőségekre vevő vagy, holott ezek szerint látod, hogy nem csak ennyiből áll a japán kultúra. Csak akkor nem értem ezt a Japán-fikázást. Vagy ez ugyanolyan divat mostanság, mint az anime? Ya meg legenda? Hát én még nem voltam odakinn, de sok olyan ismerősöm van, aki igen, és szerintük nagyon is létezik. Azt is mondták, hogy teljesen más a nagyvárosok hangulata, mint a történelmi városoké vagy a japán vidéké és itt ne feltétlenül európai kontextusban gondolkodj.

Egy kérdés: A megrögzött japanofilek idegesítenek, és beszűkültnek tartod őket, mert ugye csak "a rózsaszín álmot" látják meg. DE A VALÓSÁG AZ PERSZE TELJESEN MÁS! AZ A FINGÓVERSENY, A LOLICON, A HASZNÁLTBUGYIBOLT, A PERVERZIÓ! EZ AZ IGAZI JAPÁN!!!444 ROTFLOL. Jobb ez a fajta japanofób hozzáállás? Legalább olyan hamis és leegyszerűsítő, mint a másik.

Milliószor elhangzott már, de lehet, hogy még el is fog párszor: AZT KÉNE VÉGRE MEGÉRTENI, HOGY:

1.: KIRAGADOTT EXTRÉMITÁSOKBÓL A NAGY EGÉSZRE KÖVETKEZTETNI HÜLYESÉG, KÜLÖNÖSEN, HA EGY BAROMI MESSZI, RÁADÁSUL MÉG ÁZSIAI VISZONYLATBAN IS ROHADTUL SAJÁTOS ORSZÁGRÓL-KULTÚRÁRÓL VAN SZÓ.

2.: A KULTÚRÁK JELLEMZŐI, HOGY KÜLÖNBÖZŐEK. JAPÁN SE NEM FELSŐBBRENDŰ, SE NEM ALSÓBBRENDŰ BÁRMELY MÁS ORSZÁGNÁL-KULTÚRÁNÁL, CSAK MÁS.

Uh, sajnálom, így visszaolvasva kissé indulatosra sikerült... De ha olyasmit látok, mint a fentiek, főleg, miután már 4. napja épp ezen megy a vita, hát... kicsit megugrik a vérnyomásom. Úgy MESSZE 8000 FELETT-i szintre. Szal senkit megbántani nem akarok, téged se Odin2 (nem névre szólt), csak könyörgöm, vegyétek már le azt a szemellenzőt.

[Yuriko-chan]

nah akkor h legyen már egy kis ON TOPIC cucc akkor itt van ez:
human tetris

lehet már láttátok. sztem fun : )) itt is ki kéne probálni : ))

Az gáz, ha én ezt már láttam? XD Amúgy szerintem tök aranyos. XD