A mordályos nyul írta:Titkos, jó lenne, ha tisztáznánk, hogy most arról vitázunk, hogy:
A.) Miyazakit talán kissé túlértékelik, és a vérfanok elvárják, hogy a gyengébb filmjeit is az isteni tökéletesség megtestesülésének tekintse mindenki, miközben sok remek rendezőt érdemtelenül elhanyagolnak még az animések is. (Ezzel még egyet is értek)
vagy
B.) Miyazaki csak kiszámíthatú történetvezetésű, sablonkarakterekkel operáló gyerekmesegyáros, akinek a történeteiben "lesz egy hercegnő, aki bajba jut, meg egy gonosz aki a hercegnőt akarja elveszejteni mindenáron, de persze jön egy herceg aki megmenti, így a szerepek és a jellemek eléggé le vannak osztva, és túl nagy karakterfejlődést ne is várjon senki" (Amit csak cáfolni tudok.)
Igazából részemről valahol mindkettőről szólt a dolog, bár a B verziót én is azért erős sarkításnak érzem, mert
ennyire valóban nem sztereotipak a jellemei/alapfelállásai, de értem, hogy Surci mire célzott a dologgal. XD De főleg az A-ra gondoltam. Leginkább úgy mondanám, hogy "mivel tudom, hogy valamilyen szinten a B is igaz rá, ezért szerintem az A-s hozzáállást maradéktalanul nem érdemelné meg, de persze a fanok leharapják az ember fejét, ha ezt meg meri említeni".
Lehet sokszor írtam már, de jó példa volt erre az épp a másik topicban említett Dobay-sztori, hogy még a Szél támad esetében is görcsösen próbálta jobb színben feltüntetni a filmet, mint amilyen valójában volt. Mintha vissza kéne adnia az "animés igazolványát", ha Miyazakiról rosszat szól, vagy nem is tudom... XD
A mordályos nyul írta:Szerinted a Porco Rosso a "mesemesemátka" kategória? Biztos, hogy együtt néztük?
Van benne malacfejű ember igaz, meg medzsik, meg nem-is-olyan-veszélyes kalózok, de a könnyed hangvétel mellett egy nagyon felnőtt történetről van szó.
Tény, de ettől még a felszín alatt megbúvó komoly témáival együtt is tényleg olyan "gyerekes" az egész tálalás. Egy Balu kapitány epizódban veszélyesebbek az "égi kalózok", mint ebben. XD (Sőt, hogy anime fronton maradjunk, talán még a One Piece-ben is, pedig annak aztán a dizájnja is Looney Tunes. XD) A Bud Spencer & Terence Hill filmek stílusa ugrik be az egészről, ahol egy verekedés két pofonból áll és még rajzfilmes hangeffekteket is alákevernek. Oké, hogy ettől lesz "családi mozi", mert elég kemény is lenne, ha mondjuk halálra késelnék egymást a kocsmákban, így viszont számomra az egész gagyin fest, még úgy is, hogy vígjáték lenne a műfajuk. Miyazakival is így vagyok, bár gagyinak nem mondanám a filmjeit, épp csak úgy vagyok vele, hogy egy Porco Rosso bár tetszett, de semmivel sem fogott meg jobban, mint mondjuk egy Sakasama no Patema, vagy egy Toaru Hikuushi e no Tsuioku. Ugyanannyira agyon lehetne sztárolni ezeket is ennyi erővel. Erre írtam itt fentebb, hogy valszeg azért ünneplik inkább Miyazakit, mert ő előbb rendezett a másik kettőnél, jobb volt a promója és elég sok filmet is csinált.
A mordályos nyul írta:Titkos írta:Btw, így pár post után akkor végülis kiderült, hogy ezeket valahogy úgy kell nézni, hogy "mese, de nem baj, hogy az és nem is kell túl sokat várni tőle", viszont ugyanakkor pár meglátásomat meg is erősítettétek, pl. hogy Miyazakinál szintén eléggé "ki vannak osztva a szerepek", a sztori egy Disney-hez hasonlóan kiszámítható a legtöbbször
Nekem meg pont úgy tűnt, hogy
legtöbbször nem kiszámítható, és "eléggé" nincsenek kiosztva a szerepek, legfeljebb annyira, mint akármelyik másik filmben.
Btw, megjegyzem, azzal nem lenne gondom, ha valaki bevallottan azért szereti Miyazaki filmjeit, mert "mesések". A Gyűrűk Ura is belegondolva egy nagy mese, fehér-fekete jellemű szereplőkkel és a sablon "a jó végül nagy nehézségekkel szemben is, de legyőzi a gonoszt" történettel. És én ettől még nagyon bírom. XD Csak onnantól fejelem le a falat, amikor mindkettőnél jönnek a vérfanok és elkezdenek mindenfélét belemagyarázni, hogy szerintük "attól jó a film".
A mordályos nyul írta:Titkos írta:illetve hogy a nagy világsiker leginkább annak köszönhető, hogy ő az, aki eléggé könnyen emészthetően (ha úgy tetszik, "kommerszen") rendez ahhoz, hogy akár annak is könnyedén lenyomják a torkán a filmjeit, aki amúgy heveny animeallergiában szenved. XD
Ez hadd ne legyen már hiba.
Hibának tán nem hiba, de akkor ebből a szempontból miben más ő, mint mondjuk Kishimoto, aki tudatosan hollywoodi klisékből építkezett, mert tudta, hogy azt majd zabálják a népek? (És be is jött neki.) Persze Miyazakinál remélem, hogy ez az egész nem ennyire szándékos, egyszerűen csak ilyen az öreg stílusa, legalábbis szeretnék ebben bízni.
A mordályos nyul írta:Titkos írta:Igazából nekem is csak akkor zavaró ez, amikor tényleg egy ilyen beszélgetés alakul ki, hogy megnézi valaki a Ponyót, aztán:
-Hát, ez elég gyenge volt, ki rendezte, nem tudod?
-Te hülye vagy, ez Miyazaki! AZ a Miyazaki!
-Jajj, elnézést, nem úgy értettem, hogy "gyenge", én izé...ez egy egész aranyos kis film volt! ^^"
Ezt vérfanok bármelyik cuccal képesek megcsinálni, lásd emlegetett szamár az Offtopic törölt részében, vagy a Star Wars fan vs. Gyűrűk ura fanok rész a Shop-stop 2-ben, ami lehet, hogy túlzó, de maga a jelenség nem ritka a valóságban sem.
Tény, de "jobb helyeken" ez azért pár év múlva alábbhagy, ahogy levonul a hype. Miyazaki ellenben tényleg ilyen Gyűrűk Ura, Star Wars és hasonló magasságokat ért el, úgymond a "popkultúrális világörökség részének" tekintik a rajongói, ami egyfelől szép teljesítmény, másfelől viszont ez azzal jár, hogy lenyakazzák, aki azt meri mondani, hogy "na, azért
annyira szerintem nem ütős rendező".
(Az SW jó példa, épp öt perce láttam egy oldalon, hogy az amcsiknál egy hírolvasó nő azt merte mondani, hogy "Én nem igazán ismerem az SW-t, el voltam foglalva azzal, hogy helyette inkább menő dolgokkal foglalkozzak.", mire a fanok konkrétan elkezdték a
halálát kívánni. Emberek, azért kapjunk már a fejünkhöz...)
Surci írta:Más: nemtom szerepelt-e már itt, de eléggé ide kívánkozónak érzem az Akirát. Tudom hogy animetörténeti szempontból fontos darab, csak azokat a nagy filozófiai háttérelemzéseket nem értem amire mindig hivatkoznak a fanjai. Én sokszor láttam, szeretem is, még magyar feliratot is készítettem hozzá, de szvsz egy jó akciómozi pár misztikusabb elemmel. Nemegyszer vitáztam a fanjaival, hogy mi is az a nagy mondanivaló amit ebből le kellene szűrni, de azon kívül hogy "nem vagy elég érett hozzá" nem nagyon kaptam más választ. A GitS ebből a szempontból azért más volt, ott tényleg van olyan tartalom amit lehet elemezgetni.
Btw, ha már így feljött, ez a film is jó példa arra, amikor van egy alapvetően jó film, amit a fanjai aztán valami mélyfilozófiai, hatvanrétegű filmként próbálnak "eladni", ezzel szinte megutáltatva azt a friss nézők előtt, magukat pedig elfogult hülyének beállítva.
Nekem tetszett az Akira és igazából "Akira >>>>> Gits" bármikor, viszont ebbe is annyi mindent belelátnak a fanjai, hogy arra nincs jobb szó, mint nevetséges. Én elhiszem, hogy az eredeti mangában még lehet is ilyesmi, azt nem olvastam és a jóval hosszabb történet miatt simán megelőlegezem neki, hogy minden mondanivalót jóval részletesebben ki tudtak benne bontani, viszont a filmmel én is úgy vagyok, hogy két dolog miatt kiemelkedő:
1. Látványos sci-fi, amit még ma is szem-orgazmus végignézni, pláne, ha hozzávesszük, hogy
teljesen kézzel rajzolt animációval bír. Amikor pedig megjelent, képzelem, hogy még inkább el voltak tőle ájulva az emberek.
2. A jó öreg, shounenekben már hatvanszor látott (de még mindig működő XD) barát-ellenség klisét veszik elő ebben is, vagyis adott a laza, menő srác és a lúzer, gyenge, elesett "béna gyerek", majd az egész filmen végigvonul kettőjük "párharca". Ami miatt az Akira jobb ebben, hogy csavart a dolgon. Általában ugye az alapséma az, hogy a lúzer srác nem adja fel és sok edzés, meg önkínzás hatására végül felülkerekedik a nála kezdetben coolosabb best friend/eternal rival srácon, pláne ha arról meg közben kiderül, hogy pont az "én már alapból coolnak születtem" nagyképű hozzáállása az, ami végső soron korlátozza abban, hogy igazán kiteljesedjen. Az Akira ott csavarta meg a dolgokat, hogy a lúzer srác nem saját edzése és testi-lelki fejlődése során lesz erősebb egykori önmagánál, hanem a laborosok egy nap alatt "feltápolják", viszont épp ezért lelkileg még mindig az a sértett kamaszgyerek, aki mindig is volt, mivel nincs ideje "beérni". (Ugye tudjuk: "With great power, comes great responsibility".) Emiatt erősebb lesz ugyan, de egy hisztis kis izé is, akit egyre inkább megrészegít a hatalom, miközben az agya is bomlani kezd, emiatt az az érdekes helyzet áll elő, hogy a coolsrác válik a "morálisan helyes" szereplővé, míg Tetsuó teljesen "meghülyül" és "nemzetbiztonsági ügy" lesz a leállítása.
Szóval lehetne ezen a filmen mit beszélni, épp csak nem az ilyen hülyeségeket, mint "Jézus szimbolika", meg mit tudom én micsoda, amit a véresszájú rajongók belemagyaráznak. XDDD Btw, van még két sztorim erről, Mordályos már lehet unja, mert neki legalább háromszor meséltem anno, de aki még esetleg lemaradt ezekről... XD
-Haver megnézte a filmet, kérdezem tőle, hogy "Na, vélemény?
", mire ő: "Rájöttem a "nagy mondanivalóra! "I_AM_TETSUO!", majd égtelen röhögésben tört ki. XDDDDDD (Aki nem értené, lefordítom: "Annyira fenn van a film a saját s*ggében, hogy egy ilyen "Találd ki te, hogy ez mi akarna lenni!" mondatot szántak a "nagy lezárás" gyanánt." XDDDD Kissé úgy is fordíthatnánk, hogy ami a GITS-ben a "A hálózat nagy és végtelen" mondat volt, az itt az "I_AM_TETSUO!", csak éppen amíg a GITS-ben érthető volt, hogy ezt Motoko mire mondja, addig ez utóbbi mondat ilyen: "He? Most akkor mi van? Istenné vált? Vagy mi a fenét jelent ez?" XDDD)
-Másik haver még korábban látta a filmet, úgy tudom, neki is bejött, viszont amikor megjelent az Odeon-féle magyar kiadás, akkor elolvasta már, hogy milyen ajánlót írták a DVD hátuljára:
"Az Akira több szempontból is korszakalkotó mű. Otomo saját, több mint 2000 oldalra rugó képregényét dolgozta filmvászonra. Az évekig elhúzódó, rekord költségvetést felemésztő adaptáció több száz rajzoló közreműködésével készült. A "spórolós" kidolgozottságukról hírhedt animékkel szemben e részleteiben is pompás rajzfilm nem csupán vizuális mérföldkő, hanem egy olyan magával ragadó tudományos-fantasztikus akciófilm is, amely magába foglalja a japán társadalom félelmeit és utánozhatatlan kulturális jegyeit, miközben univerzálisan és örökérvényűen szól az emberhez, az emberről."
A dolog úgy nézett ki, hogy elkezdte haver hangosan olvasni, úgy a "vizuális mérföldkő" résznél kezdett el vigyorogni, majd az utolsó "az emberhez, az emberről" részt már elolvasni is alig tudta, mert annyira röhögött. XDDDD Ezzel próbálta kifejezni, hogy bár neki is tetszett a film, de ezt a hatvanrétegű, minden ízében tökéletes művészfilm-jelleget bizony ő sem érezte a filmen. XD (Mielőtt valaki jönne a "Titkos, de paraszt haverjaid vannak!" mondattal, a srácról elég annyit mondanom, hogy jelenleg négy holt nyelven tanul/beszél, illetve általában olyan vastag könyveket nyom le, amikre nekem elég csak ránéznem, pedig én is szeretek olvasni.
Szal nem éppen kulturálatlan prolikra kell gondolnotok, egyszerűen ők is úgy érezték, hogy ami ezt övezi, az már eltúlzott hype és belemagyarázás. XD)
Úgyhogy ja, valami hasonló dolog történik a Miyazaki filmekkel is általában... XD
Surci írta:Ezt már fentebb is írtam, hogy animésként mi nyilván más szemmel nézünk egy Miyazakit, mint az, aki csak simán leül elé, hogy "hallottam hogy ez a japán Disney, nézzünk valami gyerekmesét". Egy komolyabb animétől elvárható hogy legyen benne komolyabb karakterfejlődés (én legalábbis így vagyok vele, nemtom más hogy van ezzel), és ezt a Miyazaki-mozik egy jó része nem igazán hozza - pl. a Mononoke Hime sem. Mondom ezt úgy, hogy nekem az a kedvencem.
Igen, igazából az egész tl;dr vitám lényege valahogy így fogalmazható meg röviden. Na persze nem mintha csak karakterfejlődéses anime lehetne jó anime, de így meg tényleg olyan "kommersz-feelingű" marad az egész. Vannak poénok, de nem hasfalszaggatóak, vannak szereplők, de nem túlzottan kirívóak, stb-stb. Nem igazán érzem őket "animének", mert azoktól elvárom, hogy ha nem is karakterfejlődésben, de valamilyen szempontból nyújtsanak valami pluszt. (Ahogy írod, nyilván nem egy tucat shounennél várok ilyesmiket, ellenben egy Oscar díjas rendezőtől már talán nem nagy elvárás...)
Catrin írta:A Miyazaki témához: én a környezetemben szerencsére nem igazán találkoztam azzal, hogy túlhypolnák, de globálisan is túlzásnak érzem ezt a dolgot, pedig az előbbi szemponttal ellentétben utóbbi hidegen hagy. Netes és IRL környezetemben egyaránt vannak anime filmekre vevők és nem vevők, akik vevők, azok ugyanúgy "sztárolják" Satoshi Kon, Shinkai Makoto, Hosodo Mamoru vagy pl. Mamoru Oshii stb. munkáit, mint Miyazakiét. De a fórumokon is mindig akadnak mindegyiknél ellenvélemények, megosztó vélemények, Miyazakinál is. Szóval kikbe futtok ti bele? Kikre figyeltek? Milyen véleményekre? Nekem ez az egész sokkal árnyaltabbnak tűnik. Ráadásul akik szeretik ezeket a rendezőket, azok is tudnak mondani olyat, ami kevésbé/nem tetszett és ami kimondottan kedvenc a műveik közül. Szóval he? Ha Miyazakira ezt mondjuk, akkor kvázi nyugodtan mondhatjuk a többiekre is, mert tőlük is el lehet ám szállni (és el is szállnak a fanok).XD Amúgy megértem a jelenséget, de ez tényleg azért alakult ki és azért is ismerik Miyazakit jobban, mert amellett, hogy jelentős alapozók anime filmek terén a Ghibli filmjeit nagyon felvásárolta a nyugat. Érthető okokból: ezek igazi családi filmek, még ha komolyabb témát is boncolgatnak. Vagy most ti azokról beszéltek (*nem olvasta mindegyik hsz-t, mert unta a tl;dr-eket*) akik annyira "animések", hogy csak Miyazakit ismerik? Nem értem az ő hypejuk miért is számít relevánsnak és miért is kéne tovább kalandozniuk, ha ők bőven kielégültek? XD
edit: Figyelmetlenségemet enyhén orvosolva visszaolvastam Titkos kezdő hsz-ét, amihez még csak annyit reagálnék, hogy ahogy előbb is írtam a nyugatiak nyilván azért veszik őt jobban, mert a Ghibli termelte a legtöbb eladható családi filmet, amivel nem csak egy fan-réteget lehet megcélozni. Nyilván a többiek is alkottak hasonlót, de nem tucat számra (pl. Hoshoda Ookami kodmo no Ame to Yuki vagy Summer Wars filmje, amik szintén voltak Anilogue-on). Igazából én úgy látom, hogy ezeket is veszik, sőt ezekről is nyomatják pl. ANN-en a híreket (de nem animés szférában is), csak mivel kevesebb van, így kisebbet szól. Ilyen arány szempontból megközelítve globálisan valóban alulértékeltebbnek tűnhet a többiek neve... de a kicsit is széjjelebb néző anime film kedvelők között baromira nem.
Igen, valószínűleg amúgy ez is belejátszhat a dologba, hogy neki van nyugaton a legnagyobb hype-ja. Nekem meg némileg b*ssza a csőrömet, hogy ennyi erővel még egy csomó másik rendező munkásságát is felkarolhatnák. XD (Na, ott volt pl. a Summer Wars, tökéletes példa és szintén hozta számomra egy Miyazaki film színvonalát, hiába nem ő rendezte. De pl. ha valaki a Summer Wars-ra, vagy az azt rendező illető teljes munkásságára mondaná, hogy szerinte túlértékelt, vagy csak nem annyira jó, azt "futni hagynák", ellenben Miyazaki-leszólóként vár a bitófa... XD Ez vajon miért van? XD)
A mordályos nyul írta:Titkos írta:
(majd mindjárt beidézem, ha már "közkívánatra" vissza kell oda térnem, mert úgy látom, hogy addig egy rossz szavam sem lehet az öregre, amíg azt a vitát le nem zárom veled, vagy valami ilyesmi... XD)
Nem arról van szó, csak megfigyeltem egy ideje, hogy szeretünk itt a fórumon elővenni régi dolgokat, amiket újra és újra és újra körülrágunk, és ugyan mindig ugyanarra lyukadunk ki, de mégis olyan jólesik. Moe? Loli? Elfen Lied? Bezzeg a régi szép időkben? Régi Tudjukki-Fórumozók? Gondoltam beelőzök egy ilyet.
Valóban vannak ilyen szívünknek kedves témák, de nem hiszem, hogy a Miyazaki "fikázás" is ekkora divat lenne, csak most pont apropója volt, mert 5-öt mert adni Surci a Szél támad-ra. XD (Amikor Junchi adott az FLCL-re hasonló pontszámot, neki is mondtam, hogy vigyázzon, mert a Gainax fanboyok már a háza előtt gyülekeznek. XDDD)
A mordályos nyul írta:Titkos írta:Kezdett az egész ilyen Dobay Ádám stílusba átmenni a részedről
Nyugodtan olvass vissza, hogy ki kezdte először a lesajnálást a "a kiszámítható mese-mese-mátkával". Nem szép dolog folytatni, tudom, elnézést kérek. A lényeg viszont az maradt továbbra is, hogy nem csoda, ha sokan emlegetik, ha sok emberre van hatással. Én szeretem Kon Satoshit, de ha egyszer kevesen ismerik, akkor ez van.
Azt konkrétan Surci írta először, hogy Miyazaki filmjei egy alapból "mesés" sémát követnek (van egy királylány, akit "el kell veszejteni", egy hős, aki megmenti, stb.), bár utána én "nyugtáztam" ezzel a mese-mese-mátka szöveggel, szóval az idézett rész valóban tőlem származik, viszont azt is hozzá kell tennem, hogy én ugye ezzel max a filmeket "sajnáltam le", nem konkrét embereket. (Bár ha nagyon védeni akarjuk az öreget, mondhatnánk, hogy magát Miyazakit, de szerintem még ez is erős állítás lenne, max a rendezői stílusát "sérthettem meg" ezzel. XD) Ellenben te nem voltál rest rögtön az adott személyt lesajnálni (vigyázz, anno Muffin is így kezdte, végül még téged is emlegetni fognak tíz év múlva fórumokon... XD), Surci is megkapta a "nem tudom, hogy most trollkodsz, vagy ezt komolyan írod? O_O" dumát, mert ugye ha valamit másképp lát valaki, az már csakis trollkodás lehet. XD (De legalább vele utólag sikerült megbeszélnetek. XD)
Btw, a "mese" amúgy mióta számít sértésnek? Miyazakisok, GyU-fanok, SW-sek, stb-stb.
mind ki tudnak akadni, ha "lemesézik" kedvenc univerzumukat. Ha bevallják, hogy "igen, ez igazából egy "mese felnőtteknek", de mi szeretjük", az levon az értékéből? Ellenben ha hatvanrétegű, mindenféle utalástól hemzsegő művészfilmnek állítjuk be és mindenfélét belemagyarázunk, az felértékeli?
A mordályos nyul írta:Titkos írta:pusztán csak megértetni veled, hogy én hogy látom a dolgot), ha ez úgysem sikerülhet?
Sikerült, de nem írom le inkább, mert az lesajnálásnak minősülne.
But of course...
Akkor végülis te is úgy vagy vele, mint a Surci által Akiránál felhozott vérfanok, akiknek a "fő érve" a "nem vagy még elég érett a filmhez" és hasonló indokok? Gondolom valami ilyesmi lenne a konklúzió, de benned "természetesen" megvan az a plusz, aminek segítségével meglátod a Miyazaki filmekben jelen lévő "isteni szikrát".